Тест...

[masterwind]

В процессе разговора всплыл вопрос, уверен, краеугольный :)), о которые разбиваются все теории, реформы, критика, недовольства, и прочее — Евхаристия. Причем, вот в какой связи (вопрос) — возможно ли Причастие без обожения? Возможно ли стать причастником Тела и Крови Христовых и при этом не быть обоженым?

О проблемах выхода :)))

Comments

[mikhail-bar.livejournal.com]

Для начала надо понять - а можем ли мы ответить на такой вопрос, а не бросаться на него отвечать.

[masterwind.livejournal.com]

Это несомненно :)), так всегда бывает у мудрых людей... не всякий вопрос достоин вопрошающего, и не всякий ответ...
С другой стороны, это вопрос ключевой, на мой взгляд, фундаментальный, именно его раскрывает все Евангелие вкупе с мессианством Христа. То есть, это фундамент нашей веры. Не ответив на него, тогда во что мы вообще верим, в чем наша вера?

[mikhail-bar.livejournal.com]

Не о том речь.Не о том,фундаментальный он или нет.
Можно ли его так ставить ( в общей форме)- т.е.про людей вообще, не только о себе?

[masterwind.livejournal.com]

Почему нет? :)
Если он фундаментальный, то, давая кому-то (себе в том числе) основы веры, пройти мимо него невозможно.
Нет, возможно конечно (именно это повсеместно и происходит), но для этого надо отмести то же Евангелие от Иоанна и ту часть Предания, которая не про плавания на кирпичах по Днепру и не про административное устройство, а о опыте веры.
Мы же повторяем вслед за ап. Иаковом что «вера без дел мертва». Коль скоро основа нашей веры Христос, следовательно, пройдя несложным путем различения, мы увидим, что преобладающая часть Opus Dei, дел веры — это область морали, этики, то есть, что точно так же ценят и делают (а часто лучше нас) не христиане, люди не исповедующие никакой веры, религии, или иноверцы. Следовательно, есть нечто, специфическое именно для христианства, касающееся лично меня, моих отношений с Господом. Да и некоторые слова Евангелия надо таки связать с общей канвой, иначе придется или «не замечать», или перекручивать, впадать в софистику. Что есть вера?
Вопрос не о, тем более, не «про людей вообще», даже не о себе. Вопрос основы вероучения. И границы его, на самом деле, не очерчены. Более того, они и не могут быть очерчены. Следовательно, ответ так же не лежит в плоскости да-нет таким образом, чтобы свести полноту веры к точке абсурда... (хотя, квинтэссенция именно там, но это не обсуждается :)), эти вопросы уже задают не людям и не от них ответы).
Простой пример, банальный — миссия. Понимаю, что не все сталкиваются с этим, и не все регулярно. Но люди, род деятельности которых подразумевает необходимость миссии, это как само собой разумеющееся в контексте, или катехизация, когда в среде позиционирующих себя как верующих, стоят перед необходимостью отвечать, обосновывать, на одни и те же вопросы, ключевые (да они и в ЖЖ в среде верующих и не один год воцерковленных, включая клириков, возникают постоянно) — Причастие, участие в ритуальном круге богослужения (банальное «ходить в церковь»), остальные Таинства.
Это и дилемма «Бог в душе» и «человек воцерковленный».
Как же не задавать? ))

[mikhail-bar.livejournal.com]

Более того, они и не могут быть очерчены. Следовательно, ответ так же не лежит в плоскости да-нет таким образом, чтобы свести полноту веры к точке абсурда... (хотя, квинтэссенция именно там, но это не обсуждается :)), эти вопросы уже задают не людям и не от них ответы).

Я собственно имел ввиду нечто из этой оперы.
В конце концов всех "вопросов" один Ответ.

Ну да,миссия и т.д. Это отдельный разговор.

[masterwind.livejournal.com]

Почему отдельный? :))
Вот смотрите, я иду в школу в первый класс (ну, сейчас иначе, но упростим схему). Мне преподают начала наук, вроде бы, никак напрямую с ними не связанные — палочки, крючочки, прописи... потом учат азбуку, букварь, простой счет. Потом, постепенно, простые отношения — сложение, вычитание, к усложнению через дроби к интегралам, логарифмам и т.д.
Есть ли какой-то этап, момент, в обучении, где мне дают нечто (ну, не будем называть ложным лукаво), замещающее (допустим, временно, до поры, пока не созрею)? Ну, закладывают в фундамент моего мировосприятия, принципы отношений физических величин мира, нечто не принадлежащее научной правде? Ну, типа дают муляж, кусок парафина, и убеждают что это яблоко. А потом, когда буду готов, говорят — так, это все фигня, забудь, ну что ты его грызешь, дурачок, это ж парафин... и, протягивая мне свежесорванное с ветки яблоко, говорят — вот яблоко. Переворачивая тем самым всю мою стройную систему знания ))).
Так не бывает.
Почему в вещах несравнимо более серьезных, в буквальном смысле жизненноважных, я могу (зачем-то) опустить базовый вопрос? Примерно, как из естествознания опустить таблицу умножения. Рухнет всё здание науки. Обессмыслится.

[mikhail-bar.livejournal.com]

примерно так и происходит. Я говорю студентам - вас учили в школе понимать, а я ( в институте) вас буду учить не понимать.Вас учили ответам, я буду учить вопросам.

Нет,не парафин,нет не муляж,а потом -свеженькое.
Но просто разные возрасты,каждый как-то входит в другой, но уже не тот.
Разумеется есть описания, есть база,но весь вопрос в освоении.
Описание значит много меньше чем сам процесс брожения закваски.
Ну Вы это все знаете,видно я как-то не схватываю ваш message.

[masterwind.livejournal.com]

Ну, наверное я так объясняю :)).
Вот, есть Евангелие от Иоанна, есть апостольские послания, в частности, пассаж ап. Павла об отношении вера-дела-спасение вкупе с речью о Дарах. Это ж всё едино, это даже не разные грани одного явления (Евангелие разумеется цельно), это одна грань, но с разных сторон, по разному описанная, в основе всех этих отношений один Принцип, конкретный, хотя, корнем он, конечно же, уходит в то, что для нас абстрактно, непознаваемо (пока, по слову того же ап. Павла да и ев. Иоанна).
В Евангелии от Иоанна нет преломления хлеба и вина со словами — сие есть Тело Мое... и т.д. но в Нем не один раз есть о «кто не есть Моего Тела и не пьет Мою Кровь», задолго до Тайной Вечери, до Нее Им сказано — скоро настанут времена, уже настали...
Объединяя всё и соотнося, отшелушивая всё магическое, всё формальное, не дающее конечного ответа, человек в вере, по-моему, неминуемо (если он честен в вере и последователен)встает перед вопросом (на самом деле, этот вопрос возникает при первом же чтении Нового Завета) — что есть Тело и Кровь, что есть Причастие Тела и Крови, могу ли (должен ли) я стать причастником, дабы... Святые отцы задавали этот вопрос :)), и отвечали.
Вот и я задаю — возможно ли Причастие Тела и Крови Христовых без обожения, не важно в какой связи, что влечет что и влечет ли, вопрос не о физике, вопрос о сути взаимоотношений двух ключевых понятий христианства. Обо мне в христианстве, о моей вере — во что я верю? В Кого? Это ли то, о чем Христос, Апостолы, Предание? Вопрос, который обнажает меня. Без ответа на него я не буду в мире, я буду в постоянной «суете и томлении духа», в пассивной недостаточности, отделен, питаться иллюзией, муляжом...

[mikhail-bar.livejournal.com]

А что Христос говорит?
Если не будете есть...
Я Лоза...
Кто заповеди мои...
Сыны..
А что Апостол? Кто Духа Христова не имеет...
Быть причастником - чтобы БЫТЬ с Ним,в Нем = усыновление Богу ( ну полное безумие).
Ежу понятно,что автомата тут нет - съел и в Царстве.
Но ежу понятно, что в душу не залезешь,поэтому не знаем как оно - зацепило
хоть краешком или все мимо.
Хотя и про плоды Духа известно.

[masterwind.livejournal.com]

Вы все время пытаетесь свернуть в сторону инспекции чужой души :))), начиная с первого коммента — имеем ли обо всех.
Я же совсем о другом. )) Я не собираюсь тестировать чужие души, оценивать правильность веры и духометром мерить уровень присутствия Духа в ком-либо. Я вообще о другом. Тема поста не обращена к «измерению качества и количества». Оставлять каждому его отношения с Богом как интимное и неприкосновенное — это, наверное, правильно, по-европейски :)), но и здесь не все однозначно и просто. Есть интимное, которое и захочешь не выложишь перед всеми. Это та область, где сам человек не способен что-либо оценить, сделать какие-то выводы, это область действия Духа... или бездействия. Как бы то ни было, есть вещи совершенно невыразимве. Вместе с тем, есть вещи, которые хоть и происходят внутри человека, но имеют прямое отношение к Церкви в целом — болеет ли один член — болеет все тело; здоровы все члены — здорово все тело. В едином организме закрытости каждого члена тела в своей самостной ячейке быть не может, иначе нет целого, нет тела, есть горсть орехов, которые вроде вместе, но каждый отделен от всех скорлупой. Но даже и не об этом речь, и в эту область я не пытаюсь вторгаться. И не пытаюсь выяснить ху из ху. Каждый волен для себя решать сам. Внутри себя. С Богом или без, если не имеет общения. Я совершенно не понимаю, чем вопрос вторгается в «святая святых», нарушая интим и неприкосновенность личности? Так можно всё Священное Писание обвинить во вторжении в свободы человека. )))

[lanfranco.livejournal.com]

Я, кстати, тоже не врубился в поднятую тему и в то, почему она краеугольная.

Фпринципе, в конечном измерении, конечно, не может; в чем тогда смысл Причастия? С другой стороны, в эмпирике всякое бывает, кто чего съел, подходя к Чаше... тут все по-разному (угли, плоть видимая, что еще?). И с третьей стороны, произошло ли обожение Апостолов на Вечере? И если произошло, то в чем это выразилось, что изменилось?

Обожение - процесс, причастие - единичный акт, но повторяющийся. Соотносить обожение с каждым актом причастия - нужно ли?.. и возможно ли?... с "причащением длиною в жизнь" - тут двух ответов быть не может, наверное...

[masterwind.livejournal.com]

Двух нет, один вполне :)). Но чтобы ответить, полагаю, надо подойти «на расстояние видимости», отчасти разумеется, бо невместимо в полноте, о каком Причастии Ев. от Иоанна например, тогда понятия «Причастие» и «обожение» станут более ясны, ближе друг к другу вплоть до схождения в одну точку... правда, невозможно будет остаться в чем есть — это да... а ведь уютно в насиженном месте ))).

[lanfranco.livejournal.com]

Это вы об этом?
http://psylib.org.ua/books/nikod01/txt204.htm

[masterwind.livejournal.com]

канэшна :)), и об этом в том числе.

[flare-blade.livejournal.com]

Можно, можно... Можно причастившись пойти и продать Господа за 30-ть серебрянников... Со всеми вытекающими из этого поступка последствиями...

У меня это хорошо получается... Хотите научу?

[masterwind.livejournal.com]

Там не сказано что он причастился )), там сказано что с хлебом и вином в него вошел сатана. К тому же, причастие подразумевает «стать частью» (целого), и Предание говорит о том, что для одних Хлеб и Вино причастия — в исцеление, для других — в осуждение, но и там, и там — Любовь Божья. ))) Растение на солнце расцветает, а червяк высохнет — сгорит ))). Для кого Солнце благодать, тот станет причастником, приобретя, для кого враг — .......

[flare-blade.livejournal.com]

///Там не сказано что он причастился ))///

Помню :))

Опять Свобода Воли? Это где-то глубоко в Сердце субъекта....

[masterwind.livejournal.com]

закон — подобное привлекает подобное — где сокровище ваше — там и сердце ваше.

[flare-blade.livejournal.com]

Тогда вопрос на счет Отцов... Всем известно, что они испытывали определенные "неудобства" со стороны инфернальных сущностей... Вопрос - как это работало в этом случае? Или не работало? Или здесь другое?

[masterwind.livejournal.com]

не понял вопроса — что работало?

[flare-blade.livejournal.com]

Ну то есть их искушения имели иной смысл? Если они уподоблялись Христу, то всякая нечисть каким образом, с какой стати их донимала?

[masterwind.livejournal.com]

Ну, если отцы не оставили описания механики и физики :)) (кроме Книги Иова), то мне-то куда...

Мыслишки:
Во-первых, Мир (Творение) — целый организм, нет двух, трех, десяти, тысячи миров. Мы, конечно, употребляем условное деление по мере восприятия и доступности, но это лишь удобство для ума — разделить и по частям рассматривать — целое невмещаемо и неведомо.
Во-вторых, учитывая первое, в этом мире много что есть, и кого есть — от сущностей природного мира до рожденных нами — всё есть энергия )).
И, поскольку всякий человек — микрокосм (или в обратной зависимости, что не суть важно), то он состоит из веществ той же энергии с теми же свойствами, в силах, которые и вокруг. Говоря проще и в привычной христианской символике, — по страстям нашим )). Ни один человек не свободен от страстей. Это те двери, в которые входит подобное, те ниточки, за которые дергает подобное. Ты можешь сопротивляться, можешь подчиниться, можешь пытаться сотрудничать, можешь пытаться управлять и т.д. Можешь )), но это иллюзии. В любом из действий, кроме единственного, управлять будут тобой, даже при иллюзии что управляешь ты.
И отцы не сразу стали отцами )). И в их «двери» ломились», и за их «нити дергали». И во сколько из них зашли...
И Христа, не принявшего никакого греха, искушал дьявол в пустыне.

[flare-blade.livejournal.com]

Принято ))

[masterwind.livejournal.com]

Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам. (Ин. 10:7)

Проще всего ответить — вера. Но это потребует составить «тело веры» — ее атрибуты, принципы, физиологию и т.д. )) Поскольку вер много, она всегда индивидуальная, личная в действии, только в описании одна на всех.
Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (Мф. 7:13-14)
У нас обычно диалог (в лучшем случае):
28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
30 На это сказали Ему: какое же Ты дашь знамение, чтобы мы увидели и поверили Тебе? что Ты делаешь?