masterwind | Тест...

В процессе разговора всплыл вопрос, уверен, краеугольный :)), о которые разбиваются все теории, реформы, критика, недовольства, и прочее — Евхаристия. Причем, вот в какой связи (вопрос) — возможно ли Причастие без обожения? Возможно ли стать причастником Тела и Крови Христовых и при этом не быть обоженым?

О проблемах выхода :)))

Flat | Top-Level Comments Only

From:

mikhail-bar.livejournal.com

А что Христос говорит?
Если не будете есть...
Я Лоза...
Кто заповеди мои...
Сыны..
А что Апостол? Кто Духа Христова не имеет...
Быть причастником - чтобы БЫТЬ с Ним,в Нем = усыновление Богу ( ну полное безумие).
Ежу понятно,что автомата тут нет - съел и в Царстве.
Но ежу понятно, что в душу не залезешь,поэтому не знаем как оно - зацепило
хоть краешком или все мимо.
Хотя и про плоды Духа известно.

From:

masterwind.livejournal.com

Вы все время пытаетесь свернуть в сторону инспекции чужой души :))), начиная с первого коммента — имеем ли обо всех.
Я же совсем о другом. )) Я не собираюсь тестировать чужие души, оценивать правильность веры и духометром мерить уровень присутствия Духа в ком-либо. Я вообще о другом. Тема поста не обращена к «измерению качества и количества». Оставлять каждому его отношения с Богом как интимное и неприкосновенное — это, наверное, правильно, по-европейски :)), но и здесь не все однозначно и просто. Есть интимное, которое и захочешь не выложишь перед всеми. Это та область, где сам человек не способен что-либо оценить, сделать какие-то выводы, это область действия Духа... или бездействия. Как бы то ни было, есть вещи совершенно невыразимве. Вместе с тем, есть вещи, которые хоть и происходят внутри человека, но имеют прямое отношение к Церкви в целом — болеет ли один член — болеет все тело; здоровы все члены — здорово все тело. В едином организме закрытости каждого члена тела в своей самостной ячейке быть не может, иначе нет целого, нет тела, есть горсть орехов, которые вроде вместе, но каждый отделен от всех скорлупой. Но даже и не об этом речь, и в эту область я не пытаюсь вторгаться. И не пытаюсь выяснить ху из ху. Каждый волен для себя решать сам. Внутри себя. С Богом или без, если не имеет общения. Я совершенно не понимаю, чем вопрос вторгается в «святая святых», нарушая интим и неприкосновенность личности? Так можно всё Священное Писание обвинить во вторжении в свободы человека. )))

From:

mikhail-bar.livejournal.com

Вот ведь сложности во взаимопонимании,даже обидно.
Я совсем не клоню в "интим".
И нет закрытости - мы на Лозе,одна кровь.
Я говорю - есть Один Ответ,Христос.
Мы все - вопросы,которые не решаемы со стороны людей.
Вопросы не у нас,вопросы - мы сами.

А на Ваш вопрос о причастии - написал в предыдущем комм.как мог,повторяться не буду.

From:

masterwind.livejournal.com

Понял :).
Понимаете в чем дело... этот ответ (Христос), он, с одной стороны, истинен, с другой абстрактен и упраздняет нашу волю, нас самих. Но ведь спасение не происходит без меня, без моего участия. Случай когда «без меня меня женили» противоречит нашим отношениям с Богом даже тогда, когда человек смирился полностью, упразднив собственную волю до «не моя, но Твоя да будет».
И вопрос касается как раз того, куда и как иду я :). Можно во многом, почти во всем, сказать — да, Христос (Дух) всё решает. По сути — отмахнуться, снять с себя волевое участие в самом себе. Но ведь все перечисленное, Евангелие, апостольские послания, они ж не к Христу обращены :)), они Им к нам обращены. Зачем Он о чем-то говорил, если всё в нем и от меня ничего не зависит — в иллюзии ли я или нет, туда ли иду или нет, то ли делаю или нет... Если говорить, подразумевая, что Встреча с Ним дает ответы :))), то здесь не возразишь :)). Но как раз и вопрос-то оттуда :)).

From:

mikhail-bar.livejournal.com

Встреча с Ним не дает ответы,а снимает вопросы.
Насчет "воли","личности","выбора" - все это отсюда - трудно,
но это тоже вопросы,которые будут сняты - не разрешены, а сняты.
В нас брошена закваска,семя ,процесс запущен,мы не знаем как идет процесс, мы заквашиваемся помаленьку,прорастаем, и нам то кажется,что мы действуем, то Бог,но пока не увидим,не узнаем.
Я и начал с вопроса о правомерности вопроса, поскольку глубоко убежден,что в пределах этого мира мы НЕ МОЖЕМ понять что есть свобода воли и есть ли она, что есть наш выбор и есть ли он, что есть наша личность и есть ли она.
Эти вопросы есть часть нас,они живут в нас, мы есть они, но ответ на них(=снятие их) не в нас,и не сейчас.

From:

masterwind.livejournal.com

Мы говорим в разных плоскостях :)), о разном. Странно что при этом понимаем друг друга... Это как если бы в одной комнате шел футбол, а в другой драма, и человек из комнаты с футболом заходил к приятелю с драмой и говорил о футболе, глядя на драму, а потом к нему заходил с ответным визитом и, глядя на футбол, говорил о драме... ну, типа у кого чего болит :)). При этом, оба понимают, что там футбол, тут драма, и этот диалог при том, что на двух разных дорогах, но таки где-то перекрещивается :)), имеет точку соприкосновения. И эта точка общая для обоих, это то, что принадлежит обеим сторонам, делая из них одну... парадокс однако :)).
Возможно, по разному встречают разные, возможно, разное выносят... Встреча и дает ответы, причем, в той полноте, которая и не предполагалась просто по незнанию «потолков и границ»; и снимает вопросы, и рождает новые, и... это путь :). Дух приходит и уходит. Мы встречаем и расстаемся, пусть это расставание только в нашем уме, ощущениях, но таки приходит и таки уходит...
Речь не о «будет», речь о «есть». И это «будет» лежит как в плоскости Божьего Промысла, так и в моей воле. Стучите, и вам откроют, не сказано — ждите, когда надо, вас вызовут. А пока читайте молитвослов (Вы поняли мысль). Куда и как стучать, каким усилием берется и где вход, стены, которые надо брать, — конечно же, на карте не покажет никто, план по которому «три шага вперед, два налево... и ты на месте» тоже никто не предложит, тем не менее, мы же основываем свою веру на чем-то. Для нас всегда есть некая система действий, причина. Мы не говорим на любой вопрос — Христос. Новый Завет не состоит из одного Имени. А мог бы — в Нем полнота, альфа и омега. У нас же не возникает сомнение по поводу правомерности того или иного вопроса от апостолов, св. отцев (которые были сказаны, разумеется, задолго до их прославления, еще тогда, когда они не были св. Василием, а был Вася, с которым спорили, с которым соглашались, которому противоречили, он отвечал, доказывал...)и некоторых «по форме одетых». Почему возможна неправомерность его здесь и сейчас?
Обожение — фундаментальное понятие православного вероисповедания. На нем строится всё делание. С этим можно соглашаться, можно не соглашаться, можно спорить с св. отцами, с тем же Серафимом Саровским, в своей известной фразе выразившем квинтэссенцию этого делания, но эти вопросы и ответы задавали именно люди. Правомерно ли?
«Если поразмыслим хорошо, то поймем, что невозможно взойти к совершенству (обожению) без постоянного Божественного Причастия Святых Таин, поскольку без него и любви нельзя достигнуть, без любви же – послушания Владычным заповедям, без послушания же –
совершенства». Пр. Макарий Нотарас
Кто обрел любовь, тот каждый день и час вкушает Христа, и делается от сего бессмертным; ибо сказано: кто снесть отъ хлеба сего, его же Азъ дамъ ему, смерти не узрит во веки (Иоан. 6,51,58). Блажен кто вкушает от ХЛЕБА ЛЮБВИ, который есть Иисус. А что вкушающий любви вкушает Христа, сущего над всеми Бога, о сем свидетельствует Иоанн, говоря: Бог есть любовь (Иоан. 4,8.16). Итак, живущий в любви пожинает жизнь от Бога, и в этом еще мире, в ощущаемом здесь, обоняет оный воздух Воскресения. Сим воздухом насладятся праведные по воскресении. Любовь есть царство; о ней Господь таинственно обетовал Апостолам, что вкусят ея в царстве Его. Ибо сказано: да ясте и пiете на трапезе царствiя Моего (Лук. 22,30), что иное означает, как не любовь? Любви достаточно для того, чтобы напитать человека вместо пищи и пития.» (Св. Исаак Сирин Слово 83 “О покаянии” книга: “Аввы Исаака Сирина слова подвижнические”). А про обожение говорили все подвижники :).
Насчет свободы... вот, ап. Павел, разве не говорил — разве не апостол я? Разве не свободен я?.. Он же говорил, что пока мы во плоти, у нас все не полно, все связано, отягощено плотью. Но что он не понимал что есть свобода воли (и не только он), есть ли она вообще, дилемму выбора... я не Павел, но даже мой ничтожный опыт касался отношения свобод.
Да и Встреча ожидаема и предполагаема здесь а не потом, вплоть до здесь и сейчас... потом иная полнота, иное качество...

From:

mikhail-bar.livejournal.com

Не мог оторваться от футбола:))
По сути именно так,ответ на любой вопрос - Христос.
Но еще не открылось что будем.
Чаем воскресения мертвых,жизни будущего века.
Не имеем зде пребывающего града...
И святые ногой туда залезали, иначе разговоры про "обожение" - тонкий платонизм.Потому как дело в теле с душой,а не в одной душе.
А и святые умирают,значит несмотря на близость с Богом,тело не вырвано из когтей смерти.Его Тело - да, наши - почему-то нет.
"Обожение" по сути - явление усыновления Богу,но сейчас это скорее подтверждающая бумага,или добрые письма, или подарки, ну и некоторых берут как-бы на воскресенье в семью,а потом все равно обратно в детдом.
Но мы-то в безумии надеемся,что навсегда возьмут в Дом.

From:

masterwind.livejournal.com

не согласен :)).
Ни с чем кроме «надеемся».
Плоть, тело... ап. Павел различал субстанции :)). И он сказал — не все умрем, но все изменимся.
Речь о конкретных вещах, о реальности, опытной реальности... иначе всё бессмысленно :))
было бы.
Надеемся что возьмут... Если море захочет чтобы на нем росли яблони и приносили плоды, ему придется стать плодородной землей. Если некто или Некто, способен сделать море землей, не спрашивая, хочет ли море, без участия моря, любая жертва, даже Жертва, бессмысленна. Но и одного «ага, согласное я» недостаточно как фразы, это «да будет воля Твоя» включает в себя всего человека, до атома, как тождественное «Возлюби Господа Бога всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею» — целиком. А это труд... всеохватывающий. Это и есть Путь, в этом и есть вера, и надежда )).
Поэтому и вопрос задан без ухода в абстракции, в философию.

From:

mikhail-bar.livejournal.com

Конечно,реальность.
Но реальность и опыт - разные вещи.
Надежда - конкретная реальность? Да.Опыт? Почти нет.
Якорь за завесой,надежда - веревочка.Якорь не видим,но
надеемся(и это реальность),ну и ниточка в руке(опыт).
Любовь - это Бог, а не наше усилие,труд,путь.
Наше усилие - "возлюбить" - ничто в сравнении с любовью.
И - "не вы меня избрали, но я вас избрал".
И здесь на земле нерешаемо почему огонь уважает солому и спрашивает согласия запалить.Оставим это. НЕРЕШАЕМО.
А ап.Павел в этом "изменимся" дал слабину,там очень ясно видно,что
он писал о себе и своих,и верил что осталось лет 5-10-20 и все,конец истории.Ошибся.

From:

masterwind.livejournal.com

С точностью до наоборот :))
Опыт — реальность, подтверждающий надежду, питающий ее, продвигающий вперед в «ревности о дарах больших», раскрывающий реальность. А надежда... это надежда :)). А надежда на пустом месте — иллюзия, грезы, мечта.
Вот я читаю написанное — Любовь - это Бог... и вижу слова. И всё :)). Тезу. Потому что если б это было не на уровне слов, то нас здесь не было бы ))), потому что это пустое, праздное, потому что...
Не вы, Я... для конкретного служения. А для спасения избраны все )). Много званных...
Хорошо, апостола оставим... что в остатке? :)) Надежда...
Я не люблю мечтать :). С детства. Даже при том, что вроде бы художник.

From:

mikhail-bar.livejournal.com

Надежда и есть вера.
Надежда не на пустом месте - на Христе.
Надежда с мечтой ничего общего не имеют.
Мы спасены в надежде.
Опытов может быть много,хороших и плохих,высоких и низких,продвигающих и задвигающих.
Но Бог не берется опытом.
"от опытности - надежда"
Надежда,которая не постыжает.

From:

masterwind.livejournal.com

Вера — это действие :)). Насколько вера, настолько действие охватывает самого человека. Верность не в надежде, она в действии. Я не надеюсь что буду верен, я должен быть верен в действии. Даже моей жене не понравится, если я буду ей верен в надежде...
Бог, опыт... Вы противоречите всему Преданию вместе с Писанием :)). А как же опыт веры, опытные в духовном делании отцы, везде опыт :)), и в богопознании, в том, о котором не Кураевы с Осиповыми, а например, Симеон Новый Богослов — в делании, про опыт всё Предание :)), про надежду... ну, в контексте опыта, конечно...

(no subject)

n-ermak.livejournal.com

"В нас брошена закваска,семя ,процесс запущен,мы не знаем как идет процесс, мы заквашиваемся помаленьку,прорастаем, и нам то кажется,что мы действуем, то Бог,но пока не увидим,не узнаем".

Согласен, отличная мысль, по-моему.
Сергею должно быть хочется наблюдать и контролировать сей процесс на молекулярном уровне :)
На самом деле ученые много знают про того, как, например, зерно прорастает, так и духовные люди способны прозревать в тайны процесса.
Но это не для всех точно.

From:

mikhail-bar.livejournal.com

На самом деле ученые много знают про того, как, например, зерно прорастает, так и духовные люди способны прозревать в тайны процесса.
Но это не для всех точно.

Не совсем так. Самый раздуховный - еще не там,еще не воскрес.
А "процесс" идет до конца - тогда только рыбку почистят,плевелы подергают,ну и вообще уже не надо будет ни во что эдакое прозревать.

From:

masterwind.livejournal.com

Нет :)), мне не хочется.
Но наблюдаю.

From:

n-ermak.livejournal.com

Ещё как происходит, Сергей :)

From:

masterwind.livejournal.com

никак не происходит :))

From:

n-ermak.livejournal.com

"И сказал: Царствие Божие подобно тому, как если человек бросит семя в землю, и спит, и встает ночью и днем; и как семя всходит и растет, не знает он, ибо земля сама собою производит сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе"