Тест...

[masterwind]

В процессе разговора всплыл вопрос, уверен, краеугольный :)), о которые разбиваются все теории, реформы, критика, недовольства, и прочее — Евхаристия. Причем, вот в какой связи (вопрос) — возможно ли Причастие без обожения? Возможно ли стать причастником Тела и Крови Христовых и при этом не быть обоженым?

О проблемах выхода :)))

Comments

Re: Но ведь спасение не происходит без меня, без моего уч

[masterwind.livejournal.com]

Как говорит наш друг http://zamorin.livejournal.com/, а он знает что говорит :)), имея непосредственное отношение к предмету, — попов жалеть надо, они иначе как в этом ярме, спастись не могут.
Считайте, что я в этом с ним солидарен. А кумиров с детства не имел, равно и не привешивал не принадлежащего вещам, очаровываясь. Священен каждый, принявший Дух в Крещении :)), и более того, каждый свят духом, призвавшим его из небытия к бытию... Господь обращал нас не только к любви к кровникам или «ходящим с нами». Нет такой профессии — священный, священник. Это прерогатива Господа. Пресвитер — не заместитель и не вр.и.о. Господа. Я вовсе ничего против иерархии не имею, я ж не идиот в конце-концов :)). Вопрос не в иерархии как таковой, в любой семье, в любом обществе, где более одного человека, есть иерархия, вопрос в приоритетах. И в личной ответственности. За самого себя в первую очередь. Вот и все.
И есть вторая сторона. Вот, сегодня присутствовал при диалоге руководителя одного предприятия и его тещи. У них есть человек, на должности специалиста, которая не соответствует ни квалификации, ни своими качествами — и подворовать может, и склочная, и т.д. Теща работала одно время на предприятии и знает всех. И этой сотрудницей была возмущена. Зять решил таки уволить мадам, поскольку страдает производство, нездоровый климат в коллективе, люди часто обмануты, сбиты с толка, вобщем, косяки. И тут теща выдает: ну как же, а куда она пойдет? Как вот взять и уволить человека? Зять начал приводить аргументы, но теща не слышала, у нее одна мысль забила здравый смысл — какая б ни была, пусть будет, а то нехорошо. ТО есть, она готова забить на всё — на то что производство теряет прибыль и обороты, что коллектив нездоров, — пожертвовать всем объективным ради одного, частного, субъективного хорошо.
Так и с попами :)). То что Дух может и через недостойное — это Его Промысел, но это не значит, что недостойному дается достоинство. Я ж не против пресвитеров как таковых :)) (вообще не против никого), речь всегда об одном и том же — личной ответственности. Личном предстоянии. А то что на соборе не толпой, как говорил ап. Павел, не в базар превращать, а есть предстоятель — это вполне оправдано и нормально.

Re: Но ведь спасение не происходит без меня, без моего уч

[n-ermak.livejournal.com]

Вы какую-то конкретную его запись имеете?
Мне почему-то тяжело было читать журнал Мирослава.
Такое ощущение сложилось, что есть у него какой-то камень на душе.
Думал я его разговорить, но не тут-то было.

Теща молодец, что думает, то и говорит.
А зятю как бы не пришлось свою тещу уволить, потому что двух первых руководителей бизнес может не выдержать :)

Про священников вроде мне понятна Ваша мысль.
Однако не согласен я с ней.
Вот я могу быть последним уродом, но гражданином Америки, к примеру. И достоинством соответствующим обладать, и защитой и т.п. Именно как гражданин Америки.

Меня в свое время отец Михаил Шполянский забанил именно в споре на подобную тему, потому что считал, что разницы нет, убили священника Даниила Сысоева или какого водопроводчика.
Вот не знаю, у Вас хватит ли терпения на меня :)

Re: Но ведь спасение не происходит без меня, без моего уч

[masterwind.livejournal.com]

Мне читать Мирослава легко, в смысле совпадения амплитуд, а нелегко в смысле опять же совпадения ))), потому что его ложится на мое, а не все хочется будоражить и вспоминать, а что-то и не забудешь, а что-то ежедневно...

У меня много терпения :)), у моих собеседников мало, да и падки они на гламур обычно — то им слово какое не нравится, то своих собак на меня повесят :))) по собственному вкусу. Я вот могу сказать, как бы кто ни воспринимал мной написанное — я никогда не бываю злым :)). Может в это сложно поверить, но это так. Я не бываю в той степени раздражения, когда человек мало что соображает и творит все что ни попадя. Не потому что я такой замечательный, это черта характера, просто я тормоз, а поэтому, пока я туго соображаю, у меня достаточно времени, чтобы если что и родится в глубине, рассосалось до того как появится даже на моей поверхности, не говоря уж о том, чтоб это стало заметно тому кто рядом. В ЖЖ есть люди, которые знают меня лично )), не по придуманному собой мнению. Причем, не все мне «в рот заглядывают», есть критически настроенные :)), в смысле, докажи всякий свой тезис. Думаю, их мнение объективнее. Я не безразличный :). Не безразличен к тому, что говорю, к тому, кому говорю, поэтому, могу быть эмоционален. Люди, привыкшие охранять свою ракушку от вторжений, создавшие и оборудовавшие свою нишу по вкусу, запросто могут быть выведены из равновесия до полного отторжения меня :)), но у меня и нет задачи понравится или обслужить чье-то ранимое самолюбие.
Что касается гражданства... Нельзя очеловечивать Бога :)). В том смысле, что приписывать Ему наши страсти и глупости. Бог хоть и вочеловечился, но вовсе не для того, чтобы «опуститься до человека», а чтобы поднять человека до Себя. Я ж говорю :)), обожение — фундаментальное понятие Православия. А без меня это не произойдет :). Быть положительным персонажем, толерантным до одури, гибким и пластичным, можно и без Бога. Вполне. Вокруг в изобилии :)). И только дурные религиозные личности, поставив все с ног на голову, задаются вопросом — ну почему ж атеисты лучше нас (их)?.. Это один из самых идиотских вопросов, какой может возникнуть в нездоровой голове. Бог не спасает меня за лучше-хуже. Он спасает меня по Собственной любви. Ко всем в равной мере и по моей вере (!). Синергия однако.
И всегда имеет значение соответствие... ну вот хочется кому или нет, а имеет :)). Ну не посадите Вы за руль пассажирского автобуса ребенка, пьяницу, неадекватного, нервного психа... Почему Вы считаете, что любовь Божья, желая спасти каждого человека, при этом покрывает и такого «водителя»? И почему, если мы предстоим перед Господом, вместе с душой человека можем покрывать и тащить туда же его грехи? Это ж лицемерие чистой воды )))). Ну скорблю я о том, что иду к гибели в грехе, ну дает через меня Господь милость приходящим ко мне, но я-то как был в грехе, так и остаюсь. Кто сказал, что место важно? Вера важна. Веришь, что Господь тебя из камня напоит, Он напоит! Он Сам сказал об этом, говоря о горе... Не покрывается любовью грех, болезнь. Покрывается больной.

Re: Иисус

[n-ermak.livejournal.com]

Однако же Он Человек!
Подобный нам.
И Его надо искать не только в себе.
Когда в себе найдешь, то и в других начнешь замечать непременно.
Простая логика :)

Re: Иисус

[masterwind.livejournal.com]

Николай, Вы противоречите себе в одном предложении :)), утверждая в одной части одно, в другой противоположное. Так не бывает, чтобы и теза и антитеза были тождественны.
Согласившись с термином «найти в себе», дабы не усложнять, Вы же сами говорите — найти в себе прежде. Так кто ж будет оспаривать, что подобное привлекает подобное? Ясен пень, приняв Дух, Вы во всем Творении будете видеть родство — присутствие Божие, и в любом человеке Его образ.
А если нашли в себе, зачем искать еще где-то? :)) Вы по благодати получите видение родства, а не по своему поиску снаружи. А то у Вас получается, что найдя свет в себе и увидев свет вокруг, Вы пойдете еще какой-то фонарь где-то искать. Зачем? :)) Там где-то какой-то еще Бог или Вы чего-то недополучили?

Re: Иисус

[n-ermak.livejournal.com]

Пожалу Ваши слова более точны.
Я имел в виду как раз видение родства

Re: Иисус

[masterwind.livejournal.com]

разве родство предполагает иерархию мундиров? :))
А иерархия возраста естественна, только в нашем случае ее нет, она аннулирована как явление.

Re: Иисус

[n-ermak.livejournal.com]

Есть старшие и есть младшие, конечно :)
У Вас есть братья и сестры, Сергей?

Re: Иисус

[masterwind.livejournal.com]

Есть. Младшие :)))))
Уж не хотите ли Вы сказать, что сопливый юнец, новоиспеченный батЮшка, старший брат людей, которых преобладающая часть прихода? ))))) С другой стороны, так брат или папаня? ))) Неужто он меня, как ап. Павел своих, в Христе родил? ))))

Я к иерархии, еще раз говорю, ровным счетом ничего не имею, но и иллюзорные смыслы вешать на вещи... полное противоречие Евангелию )).

Re: Иисус

[n-ermak.livejournal.com]

Тогда расскажите про церковную иерархию, что она из себя представляет по Вашему мнению.

Сергей, Вы зачем сами хотели быть священником?

Re: Иисус

[masterwind.livejournal.com]

Я хотел? Господь с Вами :)). (в смысле поповства), но трижды призывали — это было. Я ж не пошел )).
Церковная иерархия? А Ее Господь определил :)), разговаривая со Своими Апостолами, в частности — кто хочет быть первым... ну и много там про Дух Утешитель )), без Которого вообще ничего нет. Да и в Церкви таки надо быть как минимум )).
Вот Вы ж любили когда-то и наверняка помните это состояние, когда не упираетесь в спорах, уступаете, потому что все это мелко и не существенно, а главное вот, перед Вами, в Вас, вокруг Вас. Старались упредить, защитить, сделать приятное и т.д. Это потом, когда половой вопрос перешел из острой фазы в спокойное плавание )), когда уже не надо соответствовать чтоб не потерять, поскольку приобретено, ну и т.д., голая психология, можно вспомнить про самолюбие, начать отстаивать свое и т.д.
Так вот, тот самый период, когда не искал своего, когда все покрывало и т.д. по апостолу, это и есть община, Церковь, где двое или трое собрались во имя Мое. И вся иерархия — ну не заточены у меня руки под водить машину )), но по сантехнике, нарисовать чего и прочее, я могу и для Церкви, то есть, для каждого, готов отдать, не ища своего. Ну, разве в вопросе вождения машины я буду претендовать на некое слово? Нет конечно, я в этом ноль. И в этой иерархии я пассажир. Но там где я владею предметом, даром, я могу иметь некое слово, в зависимости от совокупности дара и опыта в нем — от участия до некого лидерства, приоритета, что, согласитесь, вполне закономерно и обусловлено.
В нашем случае, например, если от шаблона системы, принятой по умолчанию, обратиться таки к Христу, Евангелию, то, с одной стороны, количество членов резко сократится, с другой, ограда пошатнется )), и придется от шаблона, коль скоро решишь войти в ограду, которой стало не видно, войти в Церковь, повернуться непосредственно к Христу и таки узнать Его. Это в государстве, которое, кстати, с Церковью сравнивать никак невозможно, они в разных мирах, никаких аналогий, можно служить царю, которого никогда не видел и имени его можешь не помнить, в Церкви быть, не зная Царя, невозможно. Я говорю прописные истины, это все есть в Новом Завете )). В Церкви не трепещут друг перед другом, не припадают на задние ноги, в ней служат друг другу во славу Божью. Кстати, если повезет с пресвитером, некое усеченное приближение вполне может быть в реале :)). К служению Таинств Вас конечно не допустят, в эту сторону губу раскатывать не будем, ибо не Дух строит иерархию таки в реале, но иметь нормальные, человеческие, равные отношения, вполне может быть. Не все пресвитеры мнят о себе, что они наместники Бога на земле )), есть здравые люди таки, отдающие себе отчет, где они и кто они. А то что желающих переложить свое на другого, вместо невидимого ухватиться за видимое, всегда в избытке — это не новость :)), это натура человеческая. И Петр как только ухватился, так и тонуть начал.
В Церкви, дружище Николай, Один главный — Христос :)). Но даже Он назвал Своих братьями, потому что... и далее по тексту. Если Вы не христианин, то и не брат, а значит действительно, попы для Вас, как самые видимые профессиональные христиане, будут единственно главными и единственными христианами. Все прочие так, в кружок по интересу пришли время убить.

Re: Иисус

[n-ermak.livejournal.com]

Хочется верить, что мы все же братья во Христе Иисусе.

Re: Иисус

[masterwind.livejournal.com]

именно братья :)), а не припадающие и повелевающие, наделенные и обделенные. Ап. Павел ко всей Церкви обращался — и не говорите что чего-то не получили :))), ко всем и каждому. А Вы пытаетесь установить собственную иерархию Духа. Каждый в Крещении получил всю полноту Духа. Нет иной полноты. Не в каждом она раскрыта — ревности и веры нет, но мундир не раскрывает Даров Духа, Дух Сам действует по собственному Промыслу, где хочет, когда хочет и через кого хочет.

Re: Иисус

[n-ermak.livejournal.com]

Я и тут противоречия не вижу.
Церковь ставит некоторых христиан священниками, которые по старшинству должны служить младшим, как заповедано.
Но младшие при этом их почитают как поставленных Церковью священниками.
В этом смысле наш спор мне кажется вообще досадным недоразумением.

Re: Иисус

[masterwind.livejournal.com]

Николай :)), есть фраза известного римлянина — государство — это я. Римское право определяет — государство — это мы. Скажите мне , пожалуйста, Церковь по отношению к Вам лично или Вы по отношению к Церкви — кто и как? И что есть Церковь? :))
Почему Вас не поставили например? :)) Разве Вы самый младший? Ну, без самобичевания и псевдосмирения если )). Разве вьюноша в облачении старше меня, старше Вас? А я типа младше что ли? Он в штаны писался, даже рожден еще не был, когда я был уже в Церкви, и он старше а я младше? Значит, таки не старше-младше существует в отношениях, более того, это противно Писанию — иерархическое деление по мундиру, вспомните мамашу братьев Завулоновых. Да и в попы идут, а не Церковь ставит.
Конечно недоразумение :)), причем, по всем пунктам.

Re: Иисус

[masterwind.livejournal.com]

Николай, почему не допустить (что и есть христианские отношения, чему и учит нас Евангелие), что Церковь — собрание верных, где все равны друг другу, разница есть или может быть, в опыте, в дарах на конкретное служение друг другу, Церкви, но нет выше и ниже, нет особых, и быть не может в Теле, иначе придется признать, что без ногтя на мизинце левой ноги можно, а без сердца нет. Теоретически можно? Можно. Смогу я назвать такое тело полнотой, целым? Нет — ибо ногтя не хватает. Все одинаково важно. И в Евхаристии тебя не осчастливливает особенный христианин в облачении, якобы кем-то куда-то поставленный и по особому эксклюзивно обдарованный, вы оба, по-братски, причащаетесь Одного Тела и Одной Крови по милости Божией, по Его блин милости и благодати, а не поповской.