Тест...

[masterwind]

В процессе разговора всплыл вопрос, уверен, краеугольный :)), о которые разбиваются все теории, реформы, критика, недовольства, и прочее — Евхаристия. Причем, вот в какой связи (вопрос) — возможно ли Причастие без обожения? Возможно ли стать причастником Тела и Крови Христовых и при этом не быть обоженым?

О проблемах выхода :)))

Comments

[mikhail-bar.livejournal.com]

Для начала надо понять - а можем ли мы ответить на такой вопрос, а не бросаться на него отвечать.

[masterwind.livejournal.com]

Это несомненно :)), так всегда бывает у мудрых людей... не всякий вопрос достоин вопрошающего, и не всякий ответ...
С другой стороны, это вопрос ключевой, на мой взгляд, фундаментальный, именно его раскрывает все Евангелие вкупе с мессианством Христа. То есть, это фундамент нашей веры. Не ответив на него, тогда во что мы вообще верим, в чем наша вера?

[mikhail-bar.livejournal.com]

Не о том речь.Не о том,фундаментальный он или нет.
Можно ли его так ставить ( в общей форме)- т.е.про людей вообще, не только о себе?

[masterwind.livejournal.com]

Почему нет? :)
Если он фундаментальный, то, давая кому-то (себе в том числе) основы веры, пройти мимо него невозможно.
Нет, возможно конечно (именно это повсеместно и происходит), но для этого надо отмести то же Евангелие от Иоанна и ту часть Предания, которая не про плавания на кирпичах по Днепру и не про административное устройство, а о опыте веры.
Мы же повторяем вслед за ап. Иаковом что «вера без дел мертва». Коль скоро основа нашей веры Христос, следовательно, пройдя несложным путем различения, мы увидим, что преобладающая часть Opus Dei, дел веры — это область морали, этики, то есть, что точно так же ценят и делают (а часто лучше нас) не христиане, люди не исповедующие никакой веры, религии, или иноверцы. Следовательно, есть нечто, специфическое именно для христианства, касающееся лично меня, моих отношений с Господом. Да и некоторые слова Евангелия надо таки связать с общей канвой, иначе придется или «не замечать», или перекручивать, впадать в софистику. Что есть вера?
Вопрос не о, тем более, не «про людей вообще», даже не о себе. Вопрос основы вероучения. И границы его, на самом деле, не очерчены. Более того, они и не могут быть очерчены. Следовательно, ответ так же не лежит в плоскости да-нет таким образом, чтобы свести полноту веры к точке абсурда... (хотя, квинтэссенция именно там, но это не обсуждается :)), эти вопросы уже задают не людям и не от них ответы).
Простой пример, банальный — миссия. Понимаю, что не все сталкиваются с этим, и не все регулярно. Но люди, род деятельности которых подразумевает необходимость миссии, это как само собой разумеющееся в контексте, или катехизация, когда в среде позиционирующих себя как верующих, стоят перед необходимостью отвечать, обосновывать, на одни и те же вопросы, ключевые (да они и в ЖЖ в среде верующих и не один год воцерковленных, включая клириков, возникают постоянно) — Причастие, участие в ритуальном круге богослужения (банальное «ходить в церковь»), остальные Таинства.
Это и дилемма «Бог в душе» и «человек воцерковленный».
Как же не задавать? ))

[mikhail-bar.livejournal.com]

Более того, они и не могут быть очерчены. Следовательно, ответ так же не лежит в плоскости да-нет таким образом, чтобы свести полноту веры к точке абсурда... (хотя, квинтэссенция именно там, но это не обсуждается :)), эти вопросы уже задают не людям и не от них ответы).

Я собственно имел ввиду нечто из этой оперы.
В конце концов всех "вопросов" один Ответ.

Ну да,миссия и т.д. Это отдельный разговор.

[masterwind.livejournal.com]

Почему отдельный? :))
Вот смотрите, я иду в школу в первый класс (ну, сейчас иначе, но упростим схему). Мне преподают начала наук, вроде бы, никак напрямую с ними не связанные — палочки, крючочки, прописи... потом учат азбуку, букварь, простой счет. Потом, постепенно, простые отношения — сложение, вычитание, к усложнению через дроби к интегралам, логарифмам и т.д.
Есть ли какой-то этап, момент, в обучении, где мне дают нечто (ну, не будем называть ложным лукаво), замещающее (допустим, временно, до поры, пока не созрею)? Ну, закладывают в фундамент моего мировосприятия, принципы отношений физических величин мира, нечто не принадлежащее научной правде? Ну, типа дают муляж, кусок парафина, и убеждают что это яблоко. А потом, когда буду готов, говорят — так, это все фигня, забудь, ну что ты его грызешь, дурачок, это ж парафин... и, протягивая мне свежесорванное с ветки яблоко, говорят — вот яблоко. Переворачивая тем самым всю мою стройную систему знания ))).
Так не бывает.
Почему в вещах несравнимо более серьезных, в буквальном смысле жизненноважных, я могу (зачем-то) опустить базовый вопрос? Примерно, как из естествознания опустить таблицу умножения. Рухнет всё здание науки. Обессмыслится.

[mikhail-bar.livejournal.com]

примерно так и происходит. Я говорю студентам - вас учили в школе понимать, а я ( в институте) вас буду учить не понимать.Вас учили ответам, я буду учить вопросам.

Нет,не парафин,нет не муляж,а потом -свеженькое.
Но просто разные возрасты,каждый как-то входит в другой, но уже не тот.
Разумеется есть описания, есть база,но весь вопрос в освоении.
Описание значит много меньше чем сам процесс брожения закваски.
Ну Вы это все знаете,видно я как-то не схватываю ваш message.

[masterwind.livejournal.com]

Ну, наверное я так объясняю :)).
Вот, есть Евангелие от Иоанна, есть апостольские послания, в частности, пассаж ап. Павла об отношении вера-дела-спасение вкупе с речью о Дарах. Это ж всё едино, это даже не разные грани одного явления (Евангелие разумеется цельно), это одна грань, но с разных сторон, по разному описанная, в основе всех этих отношений один Принцип, конкретный, хотя, корнем он, конечно же, уходит в то, что для нас абстрактно, непознаваемо (пока, по слову того же ап. Павла да и ев. Иоанна).
В Евангелии от Иоанна нет преломления хлеба и вина со словами — сие есть Тело Мое... и т.д. но в Нем не один раз есть о «кто не есть Моего Тела и не пьет Мою Кровь», задолго до Тайной Вечери, до Нее Им сказано — скоро настанут времена, уже настали...
Объединяя всё и соотнося, отшелушивая всё магическое, всё формальное, не дающее конечного ответа, человек в вере, по-моему, неминуемо (если он честен в вере и последователен)встает перед вопросом (на самом деле, этот вопрос возникает при первом же чтении Нового Завета) — что есть Тело и Кровь, что есть Причастие Тела и Крови, могу ли (должен ли) я стать причастником, дабы... Святые отцы задавали этот вопрос :)), и отвечали.
Вот и я задаю — возможно ли Причастие Тела и Крови Христовых без обожения, не важно в какой связи, что влечет что и влечет ли, вопрос не о физике, вопрос о сути взаимоотношений двух ключевых понятий христианства. Обо мне в христианстве, о моей вере — во что я верю? В Кого? Это ли то, о чем Христос, Апостолы, Предание? Вопрос, который обнажает меня. Без ответа на него я не буду в мире, я буду в постоянной «суете и томлении духа», в пассивной недостаточности, отделен, питаться иллюзией, муляжом...

[mikhail-bar.livejournal.com]

А что Христос говорит?
Если не будете есть...
Я Лоза...
Кто заповеди мои...
Сыны..
А что Апостол? Кто Духа Христова не имеет...
Быть причастником - чтобы БЫТЬ с Ним,в Нем = усыновление Богу ( ну полное безумие).
Ежу понятно,что автомата тут нет - съел и в Царстве.
Но ежу понятно, что в душу не залезешь,поэтому не знаем как оно - зацепило
хоть краешком или все мимо.
Хотя и про плоды Духа известно.

[masterwind.livejournal.com]

Вы все время пытаетесь свернуть в сторону инспекции чужой души :))), начиная с первого коммента — имеем ли обо всех.
Я же совсем о другом. )) Я не собираюсь тестировать чужие души, оценивать правильность веры и духометром мерить уровень присутствия Духа в ком-либо. Я вообще о другом. Тема поста не обращена к «измерению качества и количества». Оставлять каждому его отношения с Богом как интимное и неприкосновенное — это, наверное, правильно, по-европейски :)), но и здесь не все однозначно и просто. Есть интимное, которое и захочешь не выложишь перед всеми. Это та область, где сам человек не способен что-либо оценить, сделать какие-то выводы, это область действия Духа... или бездействия. Как бы то ни было, есть вещи совершенно невыразимве. Вместе с тем, есть вещи, которые хоть и происходят внутри человека, но имеют прямое отношение к Церкви в целом — болеет ли один член — болеет все тело; здоровы все члены — здорово все тело. В едином организме закрытости каждого члена тела в своей самостной ячейке быть не может, иначе нет целого, нет тела, есть горсть орехов, которые вроде вместе, но каждый отделен от всех скорлупой. Но даже и не об этом речь, и в эту область я не пытаюсь вторгаться. И не пытаюсь выяснить ху из ху. Каждый волен для себя решать сам. Внутри себя. С Богом или без, если не имеет общения. Я совершенно не понимаю, чем вопрос вторгается в «святая святых», нарушая интим и неприкосновенность личности? Так можно всё Священное Писание обвинить во вторжении в свободы человека. )))

[mikhail-bar.livejournal.com]

Вот ведь сложности во взаимопонимании,даже обидно.
Я совсем не клоню в "интим".
И нет закрытости - мы на Лозе,одна кровь.
Я говорю - есть Один Ответ,Христос.
Мы все - вопросы,которые не решаемы со стороны людей.
Вопросы не у нас,вопросы - мы сами.


А на Ваш вопрос о причастии - написал в предыдущем комм.как мог,повторяться не буду.

[masterwind.livejournal.com]

Понял :).
Понимаете в чем дело... этот ответ (Христос), он, с одной стороны, истинен, с другой абстрактен и упраздняет нашу волю, нас самих. Но ведь спасение не происходит без меня, без моего участия. Случай когда «без меня меня женили» противоречит нашим отношениям с Богом даже тогда, когда человек смирился полностью, упразднив собственную волю до «не моя, но Твоя да будет».
И вопрос касается как раз того, куда и как иду я :). Можно во многом, почти во всем, сказать — да, Христос (Дух) всё решает. По сути — отмахнуться, снять с себя волевое участие в самом себе. Но ведь все перечисленное, Евангелие, апостольские послания, они ж не к Христу обращены :)), они Им к нам обращены. Зачем Он о чем-то говорил, если всё в нем и от меня ничего не зависит — в иллюзии ли я или нет, туда ли иду или нет, то ли делаю или нет... Если говорить, подразумевая, что Встреча с Ним дает ответы :))), то здесь не возразишь :)). Но как раз и вопрос-то оттуда :)).

[mikhail-bar.livejournal.com]

Встреча с Ним не дает ответы,а снимает вопросы.
Насчет "воли","личности","выбора" - все это отсюда - трудно,
но это тоже вопросы,которые будут сняты - не разрешены, а сняты.
В нас брошена закваска,семя ,процесс запущен,мы не знаем как идет процесс, мы заквашиваемся помаленьку,прорастаем, и нам то кажется,что мы действуем, то Бог,но пока не увидим,не узнаем.
Я и начал с вопроса о правомерности вопроса, поскольку глубоко убежден,что в пределах этого мира мы НЕ МОЖЕМ понять что есть свобода воли и есть ли она, что есть наш выбор и есть ли он, что есть наша личность и есть ли она.
Эти вопросы есть часть нас,они живут в нас, мы есть они, но ответ на них(=снятие их) не в нас,и не сейчас.

[lanfranco.livejournal.com]

Я, кстати, тоже не врубился в поднятую тему и в то, почему она краеугольная.

Фпринципе, в конечном измерении, конечно, не может; в чем тогда смысл Причастия? С другой стороны, в эмпирике всякое бывает, кто чего съел, подходя к Чаше... тут все по-разному (угли, плоть видимая, что еще?). И с третьей стороны, произошло ли обожение Апостолов на Вечере? И если произошло, то в чем это выразилось, что изменилось?

Обожение - процесс, причастие - единичный акт, но повторяющийся. Соотносить обожение с каждым актом причастия - нужно ли?.. и возможно ли?... с "причащением длиною в жизнь" - тут двух ответов быть не может, наверное...

[masterwind.livejournal.com]

Двух нет, один вполне :)). Но чтобы ответить, полагаю, надо подойти «на расстояние видимости», отчасти разумеется, бо невместимо в полноте, о каком Причастии Ев. от Иоанна например, тогда понятия «Причастие» и «обожение» станут более ясны, ближе друг к другу вплоть до схождения в одну точку... правда, невозможно будет остаться в чем есть — это да... а ведь уютно в насиженном месте ))).

[lanfranco.livejournal.com]

Это вы об этом?
http://psylib.org.ua/books/nikod01/txt204.htm

[masterwind.livejournal.com]

Мы говорим в разных плоскостях :)), о разном. Странно что при этом понимаем друг друга... Это как если бы в одной комнате шел футбол, а в другой драма, и человек из комнаты с футболом заходил к приятелю с драмой и говорил о футболе, глядя на драму, а потом к нему заходил с ответным визитом и, глядя на футбол, говорил о драме... ну, типа у кого чего болит :)). При этом, оба понимают, что там футбол, тут драма, и этот диалог при том, что на двух разных дорогах, но таки где-то перекрещивается :)), имеет точку соприкосновения. И эта точка общая для обоих, это то, что принадлежит обеим сторонам, делая из них одну... парадокс однако :)).
Возможно, по разному встречают разные, возможно, разное выносят... Встреча и дает ответы, причем, в той полноте, которая и не предполагалась просто по незнанию «потолков и границ»; и снимает вопросы, и рождает новые, и... это путь :). Дух приходит и уходит. Мы встречаем и расстаемся, пусть это расставание только в нашем уме, ощущениях, но таки приходит и таки уходит...
Речь не о «будет», речь о «есть». И это «будет» лежит как в плоскости Божьего Промысла, так и в моей воле. Стучите, и вам откроют, не сказано — ждите, когда надо, вас вызовут. А пока читайте молитвослов (Вы поняли мысль). Куда и как стучать, каким усилием берется и где вход, стены, которые надо брать, — конечно же, на карте не покажет никто, план по которому «три шага вперед, два налево... и ты на месте» тоже никто не предложит, тем не менее, мы же основываем свою веру на чем-то. Для нас всегда есть некая система действий, причина. Мы не говорим на любой вопрос — Христос. Новый Завет не состоит из одного Имени. А мог бы — в Нем полнота, альфа и омега. У нас же не возникает сомнение по поводу правомерности того или иного вопроса от апостолов, св. отцев (которые были сказаны, разумеется, задолго до их прославления, еще тогда, когда они не были св. Василием, а был Вася, с которым спорили, с которым соглашались, которому противоречили, он отвечал, доказывал...)и некоторых «по форме одетых». Почему возможна неправомерность его здесь и сейчас?
Обожение — фундаментальное понятие православного вероисповедания. На нем строится всё делание. С этим можно соглашаться, можно не соглашаться, можно спорить с св. отцами, с тем же Серафимом Саровским, в своей известной фразе выразившем квинтэссенцию этого делания, но эти вопросы и ответы задавали именно люди. Правомерно ли?
«Если поразмыслим хорошо, то поймем, что невозможно взойти к совершенству (обожению) без постоянного Божественного Причастия Святых Таин, поскольку без него и любви нельзя достигнуть, без любви же – послушания Владычным заповедям, без послушания же –
совершенства». Пр. Макарий Нотарас
Кто обрел любовь, тот каждый день и час вкушает Христа, и делается от сего бессмертным; ибо сказано: кто снесть отъ хлеба сего, его же Азъ дамъ ему, смерти не узрит во веки (Иоан. 6,51,58). Блажен кто вкушает от ХЛЕБА ЛЮБВИ, который есть Иисус. А что вкушающий любви вкушает Христа, сущего над всеми Бога, о сем свидетельствует Иоанн, говоря: Бог есть любовь (Иоан. 4,8.16). Итак, живущий в любви пожинает жизнь от Бога, и в этом еще мире, в ощущаемом здесь, обоняет оный воздух Воскресения. Сим воздухом насладятся праведные по воскресении. Любовь есть царство; о ней Господь таинственно обетовал Апостолам, что вкусят ея в царстве Его. Ибо сказано: да ясте и пiете на трапезе царствiя Моего (Лук. 22,30), что иное означает, как не любовь? Любви достаточно для того, чтобы напитать человека вместо пищи и пития.» (Св. Исаак Сирин Слово 83 “О покаянии” книга: “Аввы Исаака Сирина слова подвижнические”). А про обожение говорили все подвижники :).
Насчет свободы... вот, ап. Павел, разве не говорил — разве не апостол я? Разве не свободен я?.. Он же говорил, что пока мы во плоти, у нас все не полно, все связано, отягощено плотью. Но что он не понимал что есть свобода воли (и не только он), есть ли она вообще, дилемму выбора... я не Павел, но даже мой ничтожный опыт касался отношения свобод.
Да и Встреча ожидаема и предполагаема здесь а не потом, вплоть до здесь и сейчас... потом иная полнота, иное качество...

[masterwind.livejournal.com]

канэшна :)), и об этом в том числе.

[mikhail-bar.livejournal.com]

Не мог оторваться от футбола:))
По сути именно так,ответ на любой вопрос - Христос.
Но еще не открылось что будем.
Чаем воскресения мертвых,жизни будущего века.
Не имеем зде пребывающего града...
И святые ногой туда залезали, иначе разговоры про "обожение" - тонкий платонизм.Потому как дело в теле с душой,а не в одной душе.
А и святые умирают,значит несмотря на близость с Богом,тело не вырвано из когтей смерти.Его Тело - да, наши - почему-то нет.
"Обожение" по сути - явление усыновления Богу,но сейчас это скорее подтверждающая бумага,или добрые письма, или подарки, ну и некоторых берут как-бы на воскресенье в семью,а потом все равно обратно в детдом.
Но мы-то в безумии надеемся,что навсегда возьмут в Дом.

[masterwind.livejournal.com]

не согласен :)).
Ни с чем кроме «надеемся».
Плоть, тело... ап. Павел различал субстанции :)). И он сказал — не все умрем, но все изменимся.
Речь о конкретных вещах, о реальности, опытной реальности... иначе всё бессмысленно :))
было бы.
Надеемся что возьмут... Если море захочет чтобы на нем росли яблони и приносили плоды, ему придется стать плодородной землей. Если некто или Некто, способен сделать море землей, не спрашивая, хочет ли море, без участия моря, любая жертва, даже Жертва, бессмысленна. Но и одного «ага, согласное я» недостаточно как фразы, это «да будет воля Твоя» включает в себя всего человека, до атома, как тождественное «Возлюби Господа Бога всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею» — целиком. А это труд... всеохватывающий. Это и есть Путь, в этом и есть вера, и надежда )).
Поэтому и вопрос задан без ухода в абстракции, в философию.

Но ведь спасение не происходит без меня, без моего учас

[n-ermak.livejournal.com]

Ещё как происходит, Сергей :)

Re: Но ведь спасение не происходит без меня, без моего уч

[masterwind.livejournal.com]

никак не происходит :))

[mikhail-bar.livejournal.com]

Конечно,реальность.
Но реальность и опыт - разные вещи.
Надежда - конкретная реальность? Да.Опыт? Почти нет.
Якорь за завесой,надежда - веревочка.Якорь не видим,но
надеемся(и это реальность),ну и ниточка в руке(опыт).
Любовь - это Бог, а не наше усилие,труд,путь.
Наше усилие - "возлюбить" - ничто в сравнении с любовью.
И - "не вы меня избрали, но я вас избрал".
И здесь на земле нерешаемо почему огонь уважает солому и спрашивает согласия запалить.Оставим это. НЕРЕШАЕМО.
А ап.Павел в этом "изменимся" дал слабину,там очень ясно видно,что
он писал о себе и своих,и верил что осталось лет 5-10-20 и все,конец истории.Ошибся.

[n-ermak.livejournal.com]

"В нас брошена закваска,семя ,процесс запущен,мы не знаем как идет процесс, мы заквашиваемся помаленьку,прорастаем, и нам то кажется,что мы действуем, то Бог,но пока не увидим,не узнаем".

Согласен, отличная мысль, по-моему.
Сергею должно быть хочется наблюдать и контролировать сей процесс на молекулярном уровне :)
На самом деле ученые много знают про того, как, например, зерно прорастает, так и духовные люди способны прозревать в тайны процесса.
Но это не для всех точно.

[masterwind.livejournal.com]

С точностью до наоборот :))
Опыт — реальность, подтверждающий надежду, питающий ее, продвигающий вперед в «ревности о дарах больших», раскрывающий реальность. А надежда... это надежда :)). А надежда на пустом месте — иллюзия, грезы, мечта.
Вот я читаю написанное — Любовь - это Бог... и вижу слова. И всё :)). Тезу. Потому что если б это было не на уровне слов, то нас здесь не было бы ))), потому что это пустое, праздное, потому что...
Не вы, Я... для конкретного служения. А для спасения избраны все )). Много званных...
Хорошо, апостола оставим... что в остатке? :)) Надежда...
Я не люблю мечтать :). С детства. Даже при том, что вроде бы художник.