![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
masterwindВ процессе разговора всплыл вопрос, уверен, краеугольный :)), о которые разбиваются все теории, реформы, критика, недовольства, и прочее — Евхаристия. Причем, вот в какой связи (вопрос) — возможно ли Причастие без обожения? Возможно ли стать причастником Тела и Крови Христовых и при этом не быть обоженым?
О проблемах выхода :)))
О проблемах выхода :)))
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-09-25 07:47 pm (UTC)Насчет "воли","личности","выбора" - все это отсюда - трудно,
но это тоже вопросы,которые будут сняты - не разрешены, а сняты.
В нас брошена закваска,семя ,процесс запущен,мы не знаем как идет процесс, мы заквашиваемся помаленьку,прорастаем, и нам то кажется,что мы действуем, то Бог,но пока не увидим,не узнаем.
Я и начал с вопроса о правомерности вопроса, поскольку глубоко убежден,что в пределах этого мира мы НЕ МОЖЕМ понять что есть свобода воли и есть ли она, что есть наш выбор и есть ли он, что есть наша личность и есть ли она.
Эти вопросы есть часть нас,они живут в нас, мы есть они, но ответ на них(=снятие их) не в нас,и не сейчас.
no subject
Date: 2010-09-25 09:52 pm (UTC)Возможно, по разному встречают разные, возможно, разное выносят... Встреча и дает ответы, причем, в той полноте, которая и не предполагалась просто по незнанию «потолков и границ»; и снимает вопросы, и рождает новые, и... это путь :). Дух приходит и уходит. Мы встречаем и расстаемся, пусть это расставание только в нашем уме, ощущениях, но таки приходит и таки уходит...
Речь не о «будет», речь о «есть». И это «будет» лежит как в плоскости Божьего Промысла, так и в моей воле. Стучите, и вам откроют, не сказано — ждите, когда надо, вас вызовут. А пока читайте молитвослов (Вы поняли мысль). Куда и как стучать, каким усилием берется и где вход, стены, которые надо брать, — конечно же, на карте не покажет никто, план по которому «три шага вперед, два налево... и ты на месте» тоже никто не предложит, тем не менее, мы же основываем свою веру на чем-то. Для нас всегда есть некая система действий, причина. Мы не говорим на любой вопрос — Христос. Новый Завет не состоит из одного Имени. А мог бы — в Нем полнота, альфа и омега. У нас же не возникает сомнение по поводу правомерности того или иного вопроса от апостолов, св. отцев (которые были сказаны, разумеется, задолго до их прославления, еще тогда, когда они не были св. Василием, а был Вася, с которым спорили, с которым соглашались, которому противоречили, он отвечал, доказывал...)и некоторых «по форме одетых». Почему возможна неправомерность его здесь и сейчас?
Обожение — фундаментальное понятие православного вероисповедания. На нем строится всё делание. С этим можно соглашаться, можно не соглашаться, можно спорить с св. отцами, с тем же Серафимом Саровским, в своей известной фразе выразившем квинтэссенцию этого делания, но эти вопросы и ответы задавали именно люди. Правомерно ли?
«Если поразмыслим хорошо, то поймем, что невозможно взойти к совершенству (обожению) без постоянного Божественного Причастия Святых Таин, поскольку без него и любви нельзя достигнуть, без любви же – послушания Владычным заповедям, без послушания же –
совершенства». Пр. Макарий Нотарас
Кто обрел любовь, тот каждый день и час вкушает Христа, и делается от сего бессмертным; ибо сказано: кто снесть отъ хлеба сего, его же Азъ дамъ ему, смерти не узрит во веки (Иоан. 6,51,58). Блажен кто вкушает от ХЛЕБА ЛЮБВИ, который есть Иисус. А что вкушающий любви вкушает Христа, сущего над всеми Бога, о сем свидетельствует Иоанн, говоря: Бог есть любовь (Иоан. 4,8.16). Итак, живущий в любви пожинает жизнь от Бога, и в этом еще мире, в ощущаемом здесь, обоняет оный воздух Воскресения. Сим воздухом насладятся праведные по воскресении. Любовь есть царство; о ней Господь таинственно обетовал Апостолам, что вкусят ея в царстве Его. Ибо сказано: да ясте и пiете на трапезе царствiя Моего (Лук. 22,30), что иное означает, как не любовь? Любви достаточно для того, чтобы напитать человека вместо пищи и пития.» (Св. Исаак Сирин Слово 83 “О покаянии” книга: “Аввы Исаака Сирина слова подвижнические”). А про обожение говорили все подвижники :).
Насчет свободы... вот, ап. Павел, разве не говорил — разве не апостол я? Разве не свободен я?.. Он же говорил, что пока мы во плоти, у нас все не полно, все связано, отягощено плотью. Но что он не понимал что есть свобода воли (и не только он), есть ли она вообще, дилемму выбора... я не Павел, но даже мой ничтожный опыт касался отношения свобод.
Да и Встреча ожидаема и предполагаема здесь а не потом, вплоть до здесь и сейчас... потом иная полнота, иное качество...
no subject
Date: 2010-09-26 09:18 pm (UTC)По сути именно так,ответ на любой вопрос - Христос.
Но еще не открылось что будем.
Чаем воскресения мертвых,жизни будущего века.
Не имеем зде пребывающего града...
И святые ногой туда залезали, иначе разговоры про "обожение" - тонкий платонизм.Потому как дело в теле с душой,а не в одной душе.
А и святые умирают,значит несмотря на близость с Богом,тело не вырвано из когтей смерти.Его Тело - да, наши - почему-то нет.
"Обожение" по сути - явление усыновления Богу,но сейчас это скорее подтверждающая бумага,или добрые письма, или подарки, ну и некоторых берут как-бы на воскресенье в семью,а потом все равно обратно в детдом.
Но мы-то в безумии надеемся,что навсегда возьмут в Дом.
no subject
Date: 2010-09-26 09:32 pm (UTC)Ни с чем кроме «надеемся».
Плоть, тело... ап. Павел различал субстанции :)). И он сказал — не все умрем, но все изменимся.
Речь о конкретных вещах, о реальности, опытной реальности... иначе всё бессмысленно :))
было бы.
Надеемся что возьмут... Если море захочет чтобы на нем росли яблони и приносили плоды, ему придется стать плодородной землей. Если некто или Некто, способен сделать море землей, не спрашивая, хочет ли море, без участия моря, любая жертва, даже Жертва, бессмысленна. Но и одного «ага, согласное я» недостаточно как фразы, это «да будет воля Твоя» включает в себя всего человека, до атома, как тождественное «Возлюби Господа Бога всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею» — целиком. А это труд... всеохватывающий. Это и есть Путь, в этом и есть вера, и надежда )).
Поэтому и вопрос задан без ухода в абстракции, в философию.
no subject
Date: 2010-09-26 10:01 pm (UTC)Но реальность и опыт - разные вещи.
Надежда - конкретная реальность? Да.Опыт? Почти нет.
Якорь за завесой,надежда - веревочка.Якорь не видим,но
надеемся(и это реальность),ну и ниточка в руке(опыт).
Любовь - это Бог, а не наше усилие,труд,путь.
Наше усилие - "возлюбить" - ничто в сравнении с любовью.
И - "не вы меня избрали, но я вас избрал".
И здесь на земле нерешаемо почему огонь уважает солому и спрашивает согласия запалить.Оставим это. НЕРЕШАЕМО.
А ап.Павел в этом "изменимся" дал слабину,там очень ясно видно,что
он писал о себе и своих,и верил что осталось лет 5-10-20 и все,конец истории.Ошибся.
no subject
Date: 2010-09-26 10:13 pm (UTC)Опыт — реальность, подтверждающий надежду, питающий ее, продвигающий вперед в «ревности о дарах больших», раскрывающий реальность. А надежда... это надежда :)). А надежда на пустом месте — иллюзия, грезы, мечта.
Вот я читаю написанное — Любовь - это Бог... и вижу слова. И всё :)). Тезу. Потому что если б это было не на уровне слов, то нас здесь не было бы ))), потому что это пустое, праздное, потому что...
Не вы, Я... для конкретного служения. А для спасения избраны все )). Много званных...
Хорошо, апостола оставим... что в остатке? :)) Надежда...
Я не люблю мечтать :). С детства. Даже при том, что вроде бы художник.
no subject
Date: 2010-09-26 10:25 pm (UTC)Надежда не на пустом месте - на Христе.
Надежда с мечтой ничего общего не имеют.
Мы спасены в надежде.
Опытов может быть много,хороших и плохих,высоких и низких,продвигающих и задвигающих.
Но Бог не берется опытом.
"от опытности - надежда"
Надежда,которая не постыжает.
no subject
Date: 2010-09-26 10:41 pm (UTC)Бог, опыт... Вы противоречите всему Преданию вместе с Писанием :)). А как же опыт веры, опытные в духовном делании отцы, везде опыт :)), и в богопознании, в том, о котором не Кураевы с Осиповыми, а например, Симеон Новый Богослов — в делании, про опыт всё Предание :)), про надежду... ну, в контексте опыта, конечно...
no subject
Date: 2010-09-26 10:50 pm (UTC)Вы видно пропустили слова Павла: от опыта мы выходим к надежде,
выходим к надежде,поскольку опыт ограничен,а надежда выводит за границу.
Не надежда в контексте опыта,но опыт расцветает в надежде,весь опыт теряет
свой смысл без своего завершения в надежде.
no subject
Date: 2010-09-26 10:58 pm (UTC)Ну а вера... нет, вера не надежда :)), она вера. А надежда — это надежда. Иначе какой смысл говорить о масле масляное про веру, надежду, любовь, мать их Софию... Вера — это действие, это верность, а верность проявляется мыслях, делах, я ж говорю, тождественно (это и есть вера) — возлюби Господа своего всею... и т.д. Ну, когда мы любим человека, он разве сомневается в нашей любви? :)) Мы же это проявляем, действуем, мы знаем что у нас внутри, хотя бы на уровне чувства.
Опыт теряет смысл без завершения в результате опыта, его плодах :)). Но опыт обосновывает надежду и каждый новый шаг в опыте продвигает надежду :)).
no subject
Date: 2010-09-26 11:09 pm (UTC)Разве хоть одно такое слово было сказано?
Напор на надежду - потому что это мост.
Ваш пример с человеком( Мы же это проявляем, действуем, мы знаем что у нас внутри, хотя бы на уровне чувства. ) меня натолкнул на мысль,почему у нас разговор как будто в чем-то разное о разном.
Вы часто говорите о том что внутри человека, о действиях человека,о переживаниях человека, о вопросах человека.
И я всего этого нисколько не отрицаю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
НО!Я пытаюсь говорить о том,что происходит,когда мы подходим к своим границам,когда все эти вопросы и переживания остаются за спиной,хотя и не исчезают.Это - и в личной истории, и во всеобщей.ТАМ - нет этих опор.
no subject
Date: 2010-09-26 11:35 pm (UTC)Вот Вы опыт, надежда... да есть у меня опыт и подходов и выходов и много чего еще. Я ни слова не сказал на голой теории. И именно этот опыт, а не смутные пары души и мозга есть причина поста. Мне надо как-то предоставить опыт? :)) Не смогу. И справку с печатью не смогу :)).
Каких опор? И «там» есть опора :)), соответствующая месту. Она иного качества и свойства :)), но она есть, но и мы «там» иного качества :)) и свойства, хотя это все те же мы.
И пост об опорах :))) — на что опирается наша вера? Надежда? В украинском языке есть поговорка, по-русски звучит много преснее правда — глупый мыслями (мечтами) богатеет. Без дела веры, без преображения в Господе, обожения, наша надежда — мечта )). Причастие — обожение — действия одного порядка. Отсюда и пост — во что я верю? В Кого верю или кого? Что есть моя вера?
Выкладки из Писания и тезы от надежды можно писать и обосновывать... можно сказать, что личная встреча с Христом снимает (давая ответ) некоторые вопросы, можно много чего говорить в превосходной степени, и на опыте, и в надежде. При этом, даже в опыте Дух приходит и уходит, а я остаюсь с опытом и надеждой :))), и в это время уже действую я, и это действие есть вера. И чем я движим — это вопрос состояния моей веры.
no subject
Date: 2010-09-27 06:26 am (UTC)Ну вроде как по теме - что есть моя/наша вера.
Ни в коем разе не затем чтобы померяться "опытом","силой" - кто имеет больше опытов,кто где бывал,кто что видал.
Если я Вас правильно понимаю,Вам видится в моих словах скорее игра словами
Писания и выкладки "от ума",отсюда и столь часто употребление слова "мечта".Доказывать обратное я не буду.
Раньше я много знал про "отцов","обожение","духовную жизнь и как на нее настроиться","брань","прилоги" и т.д.
А потом как-то перестал все это понимать,перестал усердствовать в обороте на себя, в поисках озарений,в ловитве Духа.
И живу бедно,с надеждой, надеждой,безумной,невзрачной и Причастием.
живу...
Date: 2010-09-27 07:30 am (UTC)Нет, мне не это видится )) да и мериться — занятие глупое и не из нашей оперы. Я тоже не «духовный наркоман» по типу эзотериков, ловящий «приходы» в местах силы )). Но дело не в такого рода усердии.
Все-таки не о том... не о том.
Попробовал еще раз, но стер. Опять многословие и дополнительная путаница.
Я не знаю уже как сказать ))... вот я разговариваю с Вами, и, разумеется, каждый основывается на себе, говорит, исходя из себя... слава Богу, конечно, что так, а не упомянутое жонглирование тезисами, которое Вы приняли на свой счет. Но это «я», каждое, оно имеет свою судьбу, назовем это так, — свой пройденный путь, опыт этого пути, его оценку и переоценку относительно чего-то и т.д., но ни одно из наших «я», как бы мы того ни хотели, не настолько богато, как может воспринять третий человек, читая, но и не настолько бедно. То есть, всё субъективно. Разум не может в принципе оценить сам себя, это нонсенс. И даже в момент Встречи, когда ощущение «всё во всем», это выше человека, неведомо ему и внеоценочно вследствие этого... только ощущения в остатке. Можно говорить и о других «приобретениях», но все равно, это область невыразимого. Но это все не то, не об этом я.
Ладно... просто или сложно, а все в нишах, если в казалось бы очевидном, мы все время о разном.
С Праздником.
no subject
Date: 2010-09-26 10:35 pm (UTC)Я не люблю мечтать :). С детства. Даже при том, что вроде бы художник.
Да.В остатке надежда.
Я то же не люблю мечтать.
Нужны не наши мечты,а вещи Бога.
Все наши опыты,дела,"пути" - как мечты.
Надежда - Божья вещь,адамант, хоть невидима здешним,не берется опытом.
Но опыт выводит к ней.
no subject
Date: 2010-09-26 10:43 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-26 10:44 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-26 10:59 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-26 10:03 pm (UTC)Согласен, отличная мысль, по-моему.
Сергею должно быть хочется наблюдать и контролировать сей процесс на молекулярном уровне :)
На самом деле ученые много знают про того, как, например, зерно прорастает, так и духовные люди способны прозревать в тайны процесса.
Но это не для всех точно.
no subject
Date: 2010-09-26 10:14 pm (UTC)Но это не для всех точно.
Не совсем так. Самый раздуховный - еще не там,еще не воскрес.
А "процесс" идет до конца - тогда только рыбку почистят,плевелы подергают,ну и вообще уже не надо будет ни во что эдакое прозревать.
no subject
Date: 2010-09-26 10:17 pm (UTC)Но наблюдаю.