![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
masterwindВ процессе разговора всплыл вопрос, уверен, краеугольный :)), о которые разбиваются все теории, реформы, критика, недовольства, и прочее — Евхаристия. Причем, вот в какой связи (вопрос) — возможно ли Причастие без обожения? Возможно ли стать причастником Тела и Крови Христовых и при этом не быть обоженым?
О проблемах выхода :)))
О проблемах выхода :)))
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-09-26 09:32 pm (UTC)Ни с чем кроме «надеемся».
Плоть, тело... ап. Павел различал субстанции :)). И он сказал — не все умрем, но все изменимся.
Речь о конкретных вещах, о реальности, опытной реальности... иначе всё бессмысленно :))
было бы.
Надеемся что возьмут... Если море захочет чтобы на нем росли яблони и приносили плоды, ему придется стать плодородной землей. Если некто или Некто, способен сделать море землей, не спрашивая, хочет ли море, без участия моря, любая жертва, даже Жертва, бессмысленна. Но и одного «ага, согласное я» недостаточно как фразы, это «да будет воля Твоя» включает в себя всего человека, до атома, как тождественное «Возлюби Господа Бога всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею» — целиком. А это труд... всеохватывающий. Это и есть Путь, в этом и есть вера, и надежда )).
Поэтому и вопрос задан без ухода в абстракции, в философию.
no subject
Date: 2010-09-26 10:01 pm (UTC)Но реальность и опыт - разные вещи.
Надежда - конкретная реальность? Да.Опыт? Почти нет.
Якорь за завесой,надежда - веревочка.Якорь не видим,но
надеемся(и это реальность),ну и ниточка в руке(опыт).
Любовь - это Бог, а не наше усилие,труд,путь.
Наше усилие - "возлюбить" - ничто в сравнении с любовью.
И - "не вы меня избрали, но я вас избрал".
И здесь на земле нерешаемо почему огонь уважает солому и спрашивает согласия запалить.Оставим это. НЕРЕШАЕМО.
А ап.Павел в этом "изменимся" дал слабину,там очень ясно видно,что
он писал о себе и своих,и верил что осталось лет 5-10-20 и все,конец истории.Ошибся.
no subject
Date: 2010-09-26 10:13 pm (UTC)Опыт — реальность, подтверждающий надежду, питающий ее, продвигающий вперед в «ревности о дарах больших», раскрывающий реальность. А надежда... это надежда :)). А надежда на пустом месте — иллюзия, грезы, мечта.
Вот я читаю написанное — Любовь - это Бог... и вижу слова. И всё :)). Тезу. Потому что если б это было не на уровне слов, то нас здесь не было бы ))), потому что это пустое, праздное, потому что...
Не вы, Я... для конкретного служения. А для спасения избраны все )). Много званных...
Хорошо, апостола оставим... что в остатке? :)) Надежда...
Я не люблю мечтать :). С детства. Даже при том, что вроде бы художник.
no subject
Date: 2010-09-26 10:25 pm (UTC)Надежда не на пустом месте - на Христе.
Надежда с мечтой ничего общего не имеют.
Мы спасены в надежде.
Опытов может быть много,хороших и плохих,высоких и низких,продвигающих и задвигающих.
Но Бог не берется опытом.
"от опытности - надежда"
Надежда,которая не постыжает.
no subject
Date: 2010-09-26 10:41 pm (UTC)Бог, опыт... Вы противоречите всему Преданию вместе с Писанием :)). А как же опыт веры, опытные в духовном делании отцы, везде опыт :)), и в богопознании, в том, о котором не Кураевы с Осиповыми, а например, Симеон Новый Богослов — в делании, про опыт всё Предание :)), про надежду... ну, в контексте опыта, конечно...
no subject
Date: 2010-09-26 10:50 pm (UTC)Вы видно пропустили слова Павла: от опыта мы выходим к надежде,
выходим к надежде,поскольку опыт ограничен,а надежда выводит за границу.
Не надежда в контексте опыта,но опыт расцветает в надежде,весь опыт теряет
свой смысл без своего завершения в надежде.
no subject
Date: 2010-09-26 10:58 pm (UTC)Ну а вера... нет, вера не надежда :)), она вера. А надежда — это надежда. Иначе какой смысл говорить о масле масляное про веру, надежду, любовь, мать их Софию... Вера — это действие, это верность, а верность проявляется мыслях, делах, я ж говорю, тождественно (это и есть вера) — возлюби Господа своего всею... и т.д. Ну, когда мы любим человека, он разве сомневается в нашей любви? :)) Мы же это проявляем, действуем, мы знаем что у нас внутри, хотя бы на уровне чувства.
Опыт теряет смысл без завершения в результате опыта, его плодах :)). Но опыт обосновывает надежду и каждый новый шаг в опыте продвигает надежду :)).
no subject
Date: 2010-09-26 11:09 pm (UTC)Разве хоть одно такое слово было сказано?
Напор на надежду - потому что это мост.
Ваш пример с человеком( Мы же это проявляем, действуем, мы знаем что у нас внутри, хотя бы на уровне чувства. ) меня натолкнул на мысль,почему у нас разговор как будто в чем-то разное о разном.
Вы часто говорите о том что внутри человека, о действиях человека,о переживаниях человека, о вопросах человека.
И я всего этого нисколько не отрицаю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
НО!Я пытаюсь говорить о том,что происходит,когда мы подходим к своим границам,когда все эти вопросы и переживания остаются за спиной,хотя и не исчезают.Это - и в личной истории, и во всеобщей.ТАМ - нет этих опор.
no subject
Date: 2010-09-26 11:35 pm (UTC)Вот Вы опыт, надежда... да есть у меня опыт и подходов и выходов и много чего еще. Я ни слова не сказал на голой теории. И именно этот опыт, а не смутные пары души и мозга есть причина поста. Мне надо как-то предоставить опыт? :)) Не смогу. И справку с печатью не смогу :)).
Каких опор? И «там» есть опора :)), соответствующая месту. Она иного качества и свойства :)), но она есть, но и мы «там» иного качества :)) и свойства, хотя это все те же мы.
И пост об опорах :))) — на что опирается наша вера? Надежда? В украинском языке есть поговорка, по-русски звучит много преснее правда — глупый мыслями (мечтами) богатеет. Без дела веры, без преображения в Господе, обожения, наша надежда — мечта )). Причастие — обожение — действия одного порядка. Отсюда и пост — во что я верю? В Кого верю или кого? Что есть моя вера?
Выкладки из Писания и тезы от надежды можно писать и обосновывать... можно сказать, что личная встреча с Христом снимает (давая ответ) некоторые вопросы, можно много чего говорить в превосходной степени, и на опыте, и в надежде. При этом, даже в опыте Дух приходит и уходит, а я остаюсь с опытом и надеждой :))), и в это время уже действую я, и это действие есть вера. И чем я движим — это вопрос состояния моей веры.
no subject
Date: 2010-09-27 06:26 am (UTC)Ну вроде как по теме - что есть моя/наша вера.
Ни в коем разе не затем чтобы померяться "опытом","силой" - кто имеет больше опытов,кто где бывал,кто что видал.
Если я Вас правильно понимаю,Вам видится в моих словах скорее игра словами
Писания и выкладки "от ума",отсюда и столь часто употребление слова "мечта".Доказывать обратное я не буду.
Раньше я много знал про "отцов","обожение","духовную жизнь и как на нее настроиться","брань","прилоги" и т.д.
А потом как-то перестал все это понимать,перестал усердствовать в обороте на себя, в поисках озарений,в ловитве Духа.
И живу бедно,с надеждой, надеждой,безумной,невзрачной и Причастием.
живу...
Date: 2010-09-27 07:30 am (UTC)Нет, мне не это видится )) да и мериться — занятие глупое и не из нашей оперы. Я тоже не «духовный наркоман» по типу эзотериков, ловящий «приходы» в местах силы )). Но дело не в такого рода усердии.
Все-таки не о том... не о том.
Попробовал еще раз, но стер. Опять многословие и дополнительная путаница.
Я не знаю уже как сказать ))... вот я разговариваю с Вами, и, разумеется, каждый основывается на себе, говорит, исходя из себя... слава Богу, конечно, что так, а не упомянутое жонглирование тезисами, которое Вы приняли на свой счет. Но это «я», каждое, оно имеет свою судьбу, назовем это так, — свой пройденный путь, опыт этого пути, его оценку и переоценку относительно чего-то и т.д., но ни одно из наших «я», как бы мы того ни хотели, не настолько богато, как может воспринять третий человек, читая, но и не настолько бедно. То есть, всё субъективно. Разум не может в принципе оценить сам себя, это нонсенс. И даже в момент Встречи, когда ощущение «всё во всем», это выше человека, неведомо ему и внеоценочно вследствие этого... только ощущения в остатке. Можно говорить и о других «приобретениях», но все равно, это область невыразимого. Но это все не то, не об этом я.
Ладно... просто или сложно, а все в нишах, если в казалось бы очевидном, мы все время о разном.
С Праздником.
no subject
Date: 2010-09-26 10:35 pm (UTC)Я не люблю мечтать :). С детства. Даже при том, что вроде бы художник.
Да.В остатке надежда.
Я то же не люблю мечтать.
Нужны не наши мечты,а вещи Бога.
Все наши опыты,дела,"пути" - как мечты.
Надежда - Божья вещь,адамант, хоть невидима здешним,не берется опытом.
Но опыт выводит к ней.
no subject
Date: 2010-09-26 10:43 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-26 10:44 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-26 10:59 pm (UTC)