Тест...

[masterwind]

В процессе разговора всплыл вопрос, уверен, краеугольный :)), о которые разбиваются все теории, реформы, критика, недовольства, и прочее — Евхаристия. Причем, вот в какой связи (вопрос) — возможно ли Причастие без обожения? Возможно ли стать причастником Тела и Крови Христовых и при этом не быть обоженым?

О проблемах выхода :)))

Comments

Re: Но ведь спасение не происходит без меня, без моего уч

[masterwind.livejournal.com]

никак не происходит :))

Re: Но ведь спасение не происходит без меня, без моего уч

[n-ermak.livejournal.com]

"И сказал: Царствие Божие подобно тому, как если человек бросит семя в землю, и спит, и встает ночью и днем; и как семя всходит и растет, не знает он, ибо земля сама собою производит сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе"

Re: Но ведь спасение не происходит без меня, без моего уч

[masterwind.livejournal.com]

Царствие Небесное силою берется :)), стучите, и вам откроют. А Оно-то подобно :)))

Re: Но ведь спасение не происходит без меня, без моего уч

[n-ermak.livejournal.com]

Интересный у Вас опыт, Сергей.

Re: Но ведь спасение не происходит без меня, без моего уч

[masterwind.livejournal.com]

любой опыт интересен, Николай :)), а когда этот опыт по благодати, то не просто интересен :))

Re: Но ведь спасение не происходит без меня, без моего уч

[n-ermak.livejournal.com]

Весьма заинтригован.

Re: Но ведь спасение не происходит без меня, без моего уч

[masterwind.livejournal.com]

надеюсь, Христом? :))

Re: Но ведь спасение не происходит без меня, без моего уч

[n-ermak.livejournal.com]

Надеюсь :)

Re: Но ведь спасение не происходит без меня, без моего уч

[masterwind.livejournal.com]

Я вот что скажу... я прекрасно понимаю, что люди падки на форму :))). Совершенно верно сказал мой обличитель, что если хочешь чтобы тебя услышали, надо говорить так, как человек готов услышать. Но это одна сторона правды :)), и она характеризует лишь психологию слушателя. Но ведь диалог — когда обе стороны «выходят из себя», допуская в свое горяче любимое Я другого. Иначе невозможно ни понимание, ни, тем более, все «христианские ценности» типа любви, милосердия, хотя бы терпения, уважения, допущения инаковости другого, упразднение его недостоинства относительно родной тебе лично формы общения. Если я заинтересован в самом себе, слышать только некую мне приятную «музыку слов», то и собеседник мне нужен только для «убить время от скуки» или для потешить свое тщеславие.
Я много раз «спотыкался» в своей жизни о форму, пропуская содержание, которого искал. Искал долго и кропотливо, не жалея времени и сил, годами, изо дня в день. Я много лет отдал формам :)), включая печатные, в надежде найти искомое, с ощущением, что вот-вот, вот совсем рядом, пока, по милости Божьей, да не покажется кощунственным из моих уст, Он не открыл что искомое во мне самом. Что никогда оно не вовне, всегда только внутри. И когда находишь внутри, то начинаешь видеть и вовне, там где уже истоптал все и не видел раньше.
Я видел разных людей и разговаривал с ними :), включая совсем необразованных (бывает и так), зэков-рецидивистов и т.п. И их язык совсем не похож на елейный, и они сами далеки от гламурного образа исповедания, но они говорили из глубины себя, переступая свое привычное... если бы я начал оценивать их вид, язык, слэнг, заикания, считать наколки и т.д., я бы не увидел человека, не услышал бы того, что он говорит... Не потому что я такой положительный персонаж :)), вовсе нет. Так совпало, что я окунался в свое дерьмо, и Господь давал мне этих людей, упраздняя мое вшивое эстетство, представления «о высоком, духовном», и давая поддержку тем самым, являя любовь к ним, являл и ко мне этим, нам — вот, Я и с ними, Я здесь.
Это не значит, что человеку дозволено всё, в том смысле, что Дух не поднимает человека над собой внешним, что он остается на уровне фени, что можно быть вульгарным только потому, что ты потакаешь своей низости. Но это и не значит, что форма есть обязательное мерило присутствия Духа. Не здоровому нужен врач.
Услышать другого можно только тогда, когда этот другой тебе не безразличен, когда он не существует только как инструмент собственных страстей. Когда допускаешь, что Дух таки дышит где хочет, а не только в приятных тебе формах. Мне это, наверное, не дано :)), и я тем более не вправе требовать это от кого-либо, даже просить. Но это мысли вслух. К себе в первую очередь.
Простите, Николай, если обидел чем или сбил спанталыку :)).

Re: Но ведь спасение не происходит без меня, без моего уч

[n-ermak.livejournal.com]

С некоторых пор Вы мне точно не безразличны, Сергей :)
Некоторые моменты тяжеловато мне дались, потому что я тоже хотел больше сказать, чем услышать, наверное,
но в итоге из нашего в том числе диалога, из предыдущего общения с друзьями стало приходить некое понимание принципа построения Церкви.
В той части, которая касается меня.
Вы как-то писали о необходимости действовать, вот я и действую.
И одно из моих действий под влиянием наших бесед - определение своего отношения к священникам.
Оно несколько отличается от Вашего, но я думаю, что при ближайшем рассмотрения найдется и общее.
Так что я не в обиде и даже весьма Вам благодарен.
Простите, что пока не смог в полной мере воспринять все, что Вы вложили в свои комменты. А вложено много, это для меня очевидно.

Re: Но ведь спасение не происходит без меня, без моего уч

[masterwind.livejournal.com]

Как говорит наш друг http://zamorin.livejournal.com/, а он знает что говорит :)), имея непосредственное отношение к предмету, — попов жалеть надо, они иначе как в этом ярме, спастись не могут.
Считайте, что я в этом с ним солидарен. А кумиров с детства не имел, равно и не привешивал не принадлежащего вещам, очаровываясь. Священен каждый, принявший Дух в Крещении :)), и более того, каждый свят духом, призвавшим его из небытия к бытию... Господь обращал нас не только к любви к кровникам или «ходящим с нами». Нет такой профессии — священный, священник. Это прерогатива Господа. Пресвитер — не заместитель и не вр.и.о. Господа. Я вовсе ничего против иерархии не имею, я ж не идиот в конце-концов :)). Вопрос не в иерархии как таковой, в любой семье, в любом обществе, где более одного человека, есть иерархия, вопрос в приоритетах. И в личной ответственности. За самого себя в первую очередь. Вот и все.
И есть вторая сторона. Вот, сегодня присутствовал при диалоге руководителя одного предприятия и его тещи. У них есть человек, на должности специалиста, которая не соответствует ни квалификации, ни своими качествами — и подворовать может, и склочная, и т.д. Теща работала одно время на предприятии и знает всех. И этой сотрудницей была возмущена. Зять решил таки уволить мадам, поскольку страдает производство, нездоровый климат в коллективе, люди часто обмануты, сбиты с толка, вобщем, косяки. И тут теща выдает: ну как же, а куда она пойдет? Как вот взять и уволить человека? Зять начал приводить аргументы, но теща не слышала, у нее одна мысль забила здравый смысл — какая б ни была, пусть будет, а то нехорошо. ТО есть, она готова забить на всё — на то что производство теряет прибыль и обороты, что коллектив нездоров, — пожертвовать всем объективным ради одного, частного, субъективного хорошо.
Так и с попами :)). То что Дух может и через недостойное — это Его Промысел, но это не значит, что недостойному дается достоинство. Я ж не против пресвитеров как таковых :)) (вообще не против никого), речь всегда об одном и том же — личной ответственности. Личном предстоянии. А то что на соборе не толпой, как говорил ап. Павел, не в базар превращать, а есть предстоятель — это вполне оправдано и нормально.

Re: Но ведь спасение не происходит без меня, без моего уч

[n-ermak.livejournal.com]

Вы какую-то конкретную его запись имеете?
Мне почему-то тяжело было читать журнал Мирослава.
Такое ощущение сложилось, что есть у него какой-то камень на душе.
Думал я его разговорить, но не тут-то было.

Теща молодец, что думает, то и говорит.
А зятю как бы не пришлось свою тещу уволить, потому что двух первых руководителей бизнес может не выдержать :)

Про священников вроде мне понятна Ваша мысль.
Однако не согласен я с ней.
Вот я могу быть последним уродом, но гражданином Америки, к примеру. И достоинством соответствующим обладать, и защитой и т.п. Именно как гражданин Америки.

Меня в свое время отец Михаил Шполянский забанил именно в споре на подобную тему, потому что считал, что разницы нет, убили священника Даниила Сысоева или какого водопроводчика.
Вот не знаю, у Вас хватит ли терпения на меня :)

Re: Но ведь спасение не происходит без меня, без моего уч

[masterwind.livejournal.com]

Мне читать Мирослава легко, в смысле совпадения амплитуд, а нелегко в смысле опять же совпадения ))), потому что его ложится на мое, а не все хочется будоражить и вспоминать, а что-то и не забудешь, а что-то ежедневно...

У меня много терпения :)), у моих собеседников мало, да и падки они на гламур обычно — то им слово какое не нравится, то своих собак на меня повесят :))) по собственному вкусу. Я вот могу сказать, как бы кто ни воспринимал мной написанное — я никогда не бываю злым :)). Может в это сложно поверить, но это так. Я не бываю в той степени раздражения, когда человек мало что соображает и творит все что ни попадя. Не потому что я такой замечательный, это черта характера, просто я тормоз, а поэтому, пока я туго соображаю, у меня достаточно времени, чтобы если что и родится в глубине, рассосалось до того как появится даже на моей поверхности, не говоря уж о том, чтоб это стало заметно тому кто рядом. В ЖЖ есть люди, которые знают меня лично )), не по придуманному собой мнению. Причем, не все мне «в рот заглядывают», есть критически настроенные :)), в смысле, докажи всякий свой тезис. Думаю, их мнение объективнее. Я не безразличный :). Не безразличен к тому, что говорю, к тому, кому говорю, поэтому, могу быть эмоционален. Люди, привыкшие охранять свою ракушку от вторжений, создавшие и оборудовавшие свою нишу по вкусу, запросто могут быть выведены из равновесия до полного отторжения меня :)), но у меня и нет задачи понравится или обслужить чье-то ранимое самолюбие.
Что касается гражданства... Нельзя очеловечивать Бога :)). В том смысле, что приписывать Ему наши страсти и глупости. Бог хоть и вочеловечился, но вовсе не для того, чтобы «опуститься до человека», а чтобы поднять человека до Себя. Я ж говорю :)), обожение — фундаментальное понятие Православия. А без меня это не произойдет :). Быть положительным персонажем, толерантным до одури, гибким и пластичным, можно и без Бога. Вполне. Вокруг в изобилии :)). И только дурные религиозные личности, поставив все с ног на голову, задаются вопросом — ну почему ж атеисты лучше нас (их)?.. Это один из самых идиотских вопросов, какой может возникнуть в нездоровой голове. Бог не спасает меня за лучше-хуже. Он спасает меня по Собственной любви. Ко всем в равной мере и по моей вере (!). Синергия однако.
И всегда имеет значение соответствие... ну вот хочется кому или нет, а имеет :)). Ну не посадите Вы за руль пассажирского автобуса ребенка, пьяницу, неадекватного, нервного психа... Почему Вы считаете, что любовь Божья, желая спасти каждого человека, при этом покрывает и такого «водителя»? И почему, если мы предстоим перед Господом, вместе с душой человека можем покрывать и тащить туда же его грехи? Это ж лицемерие чистой воды )))). Ну скорблю я о том, что иду к гибели в грехе, ну дает через меня Господь милость приходящим ко мне, но я-то как был в грехе, так и остаюсь. Кто сказал, что место важно? Вера важна. Веришь, что Господь тебя из камня напоит, Он напоит! Он Сам сказал об этом, говоря о горе... Не покрывается любовью грех, болезнь. Покрывается больной.

Re: Иисус

[n-ermak.livejournal.com]

Однако же Он Человек!
Подобный нам.
И Его надо искать не только в себе.
Когда в себе найдешь, то и в других начнешь замечать непременно.
Простая логика :)

Re: Иисус

[masterwind.livejournal.com]

Николай, Вы противоречите себе в одном предложении :)), утверждая в одной части одно, в другой противоположное. Так не бывает, чтобы и теза и антитеза были тождественны.
Согласившись с термином «найти в себе», дабы не усложнять, Вы же сами говорите — найти в себе прежде. Так кто ж будет оспаривать, что подобное привлекает подобное? Ясен пень, приняв Дух, Вы во всем Творении будете видеть родство — присутствие Божие, и в любом человеке Его образ.
А если нашли в себе, зачем искать еще где-то? :)) Вы по благодати получите видение родства, а не по своему поиску снаружи. А то у Вас получается, что найдя свет в себе и увидев свет вокруг, Вы пойдете еще какой-то фонарь где-то искать. Зачем? :)) Там где-то какой-то еще Бог или Вы чего-то недополучили?

Re: Иисус

[n-ermak.livejournal.com]

Пожалу Ваши слова более точны.
Я имел в виду как раз видение родства

Re: Иисус

[masterwind.livejournal.com]

разве родство предполагает иерархию мундиров? :))
А иерархия возраста естественна, только в нашем случае ее нет, она аннулирована как явление.

Re: Иисус

[n-ermak.livejournal.com]

Есть старшие и есть младшие, конечно :)
У Вас есть братья и сестры, Сергей?

Re: Иисус

[masterwind.livejournal.com]

Есть. Младшие :)))))
Уж не хотите ли Вы сказать, что сопливый юнец, новоиспеченный батЮшка, старший брат людей, которых преобладающая часть прихода? ))))) С другой стороны, так брат или папаня? ))) Неужто он меня, как ап. Павел своих, в Христе родил? ))))

Я к иерархии, еще раз говорю, ровным счетом ничего не имею, но и иллюзорные смыслы вешать на вещи... полное противоречие Евангелию )).

Re: Иисус

[n-ermak.livejournal.com]

Тогда расскажите про церковную иерархию, что она из себя представляет по Вашему мнению.

Сергей, Вы зачем сами хотели быть священником?

Re: Иисус

[masterwind.livejournal.com]

Я хотел? Господь с Вами :)). (в смысле поповства), но трижды призывали — это было. Я ж не пошел )).
Церковная иерархия? А Ее Господь определил :)), разговаривая со Своими Апостолами, в частности — кто хочет быть первым... ну и много там про Дух Утешитель )), без Которого вообще ничего нет. Да и в Церкви таки надо быть как минимум )).
Вот Вы ж любили когда-то и наверняка помните это состояние, когда не упираетесь в спорах, уступаете, потому что все это мелко и не существенно, а главное вот, перед Вами, в Вас, вокруг Вас. Старались упредить, защитить, сделать приятное и т.д. Это потом, когда половой вопрос перешел из острой фазы в спокойное плавание )), когда уже не надо соответствовать чтоб не потерять, поскольку приобретено, ну и т.д., голая психология, можно вспомнить про самолюбие, начать отстаивать свое и т.д.
Так вот, тот самый период, когда не искал своего, когда все покрывало и т.д. по апостолу, это и есть община, Церковь, где двое или трое собрались во имя Мое. И вся иерархия — ну не заточены у меня руки под водить машину )), но по сантехнике, нарисовать чего и прочее, я могу и для Церкви, то есть, для каждого, готов отдать, не ища своего. Ну, разве в вопросе вождения машины я буду претендовать на некое слово? Нет конечно, я в этом ноль. И в этой иерархии я пассажир. Но там где я владею предметом, даром, я могу иметь некое слово, в зависимости от совокупности дара и опыта в нем — от участия до некого лидерства, приоритета, что, согласитесь, вполне закономерно и обусловлено.
В нашем случае, например, если от шаблона системы, принятой по умолчанию, обратиться таки к Христу, Евангелию, то, с одной стороны, количество членов резко сократится, с другой, ограда пошатнется )), и придется от шаблона, коль скоро решишь войти в ограду, которой стало не видно, войти в Церковь, повернуться непосредственно к Христу и таки узнать Его. Это в государстве, которое, кстати, с Церковью сравнивать никак невозможно, они в разных мирах, никаких аналогий, можно служить царю, которого никогда не видел и имени его можешь не помнить, в Церкви быть, не зная Царя, невозможно. Я говорю прописные истины, это все есть в Новом Завете )). В Церкви не трепещут друг перед другом, не припадают на задние ноги, в ней служат друг другу во славу Божью. Кстати, если повезет с пресвитером, некое усеченное приближение вполне может быть в реале :)). К служению Таинств Вас конечно не допустят, в эту сторону губу раскатывать не будем, ибо не Дух строит иерархию таки в реале, но иметь нормальные, человеческие, равные отношения, вполне может быть. Не все пресвитеры мнят о себе, что они наместники Бога на земле )), есть здравые люди таки, отдающие себе отчет, где они и кто они. А то что желающих переложить свое на другого, вместо невидимого ухватиться за видимое, всегда в избытке — это не новость :)), это натура человеческая. И Петр как только ухватился, так и тонуть начал.
В Церкви, дружище Николай, Один главный — Христос :)). Но даже Он назвал Своих братьями, потому что... и далее по тексту. Если Вы не христианин, то и не брат, а значит действительно, попы для Вас, как самые видимые профессиональные христиане, будут единственно главными и единственными христианами. Все прочие так, в кружок по интересу пришли время убить.

Re: Иисус

[n-ermak.livejournal.com]

Хочется верить, что мы все же братья во Христе Иисусе.

Re: Иисус

[n-ermak.livejournal.com]

Я и тут противоречия не вижу.
Церковь ставит некоторых христиан священниками, которые по старшинству должны служить младшим, как заповедано.
Но младшие при этом их почитают как поставленных Церковью священниками.
В этом смысле наш спор мне кажется вообще досадным недоразумением.

Re: Иисус

[masterwind.livejournal.com]

Николай :)), есть фраза известного римлянина — государство — это я. Римское право определяет — государство — это мы. Скажите мне , пожалуйста, Церковь по отношению к Вам лично или Вы по отношению к Церкви — кто и как? И что есть Церковь? :))
Почему Вас не поставили например? :)) Разве Вы самый младший? Ну, без самобичевания и псевдосмирения если )). Разве вьюноша в облачении старше меня, старше Вас? А я типа младше что ли? Он в штаны писался, даже рожден еще не был, когда я был уже в Церкви, и он старше а я младше? Значит, таки не старше-младше существует в отношениях, более того, это противно Писанию — иерархическое деление по мундиру, вспомните мамашу братьев Завулоновых. Да и в попы идут, а не Церковь ставит.
Конечно недоразумение :)), причем, по всем пунктам.

Re: Иисус

[masterwind.livejournal.com]

Николай, почему не допустить (что и есть христианские отношения, чему и учит нас Евангелие), что Церковь — собрание верных, где все равны друг другу, разница есть или может быть, в опыте, в дарах на конкретное служение друг другу, Церкви, но нет выше и ниже, нет особых, и быть не может в Теле, иначе придется признать, что без ногтя на мизинце левой ноги можно, а без сердца нет. Теоретически можно? Можно. Смогу я назвать такое тело полнотой, целым? Нет — ибо ногтя не хватает. Все одинаково важно. И в Евхаристии тебя не осчастливливает особенный христианин в облачении, якобы кем-то куда-то поставленный и по особому эксклюзивно обдарованный, вы оба, по-братски, причащаетесь Одного Тела и Одной Крови по милости Божией, по Его блин милости и благодати, а не поповской.