(no subject)

[masterwind]

Держишься за закон — не находишь Бога, отступаешь от закона — теряешь Бога...

Comments

[ortodoxportugal.livejournal.com]

Это смотря что понимать под "законом".

[masterwind.livejournal.com]

закон ))

[masterwind.livejournal.com]

то что и сердце, и тело, и причина, и надежда, и оправдание всего — это любовь. Единственное, что находится в уникальном положении, качестве, то, что собой и творит закон и упраздняет его. Это уникальное состояние закона вне закона.
А Бог есть Любовь )).

[masterwind.livejournal.com]

еще вчера, я наверняка сказал бы один в один )) — смотря что понимать под «законом». Если свести к центру ряд тезисов:
— За то, что он возлюбил Меня, избавлю его; защищу его, потому что он познал имя Мое. Воззовет ко Мне, и услышу его; с ним Я в скорби; избавлю его и прославлю его, долготою дней насыщу его, и явлю ему спасение Мое.(Пс. 90:14-16)
— Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь...(Мф. 22:37-38)
— Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.(1 Кор. 8:3)
— Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса. Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры. Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. (Рим.3:19-31)
— Душа, которая любит Бога, - в Боге, и в Нем едином приобретает себе успокоение.(Исаак Сирин)
— Удостоиться любить Господа искренне и как должно - это Царство Небесное, это - вкушение блаженства, в этом - блага неисчислимые (Иоанн Златоуст).
— Люби Бога и делай, что хочешь (Блаженный Августин).

и многое другое, то приходишь к единственному центру, разворачивающемуся в двуединой заповеди — любви. Всё остальное — производные, дела любви, веры.
Сами по себе мы всегда недостаточны, неполны, но ведь наша недостаточность покрывается Его полнотой. В меру нашей любви, веры, то есть, мы сами для себя как бы ограничиваем полноту недостаточностью любви, веры. Любовь и вера поведут по воде, недостаточность уведет под воду )). Любовь сама творит закон, ведь человек не насилует в любви свою волю, не насаждает мысль о необходимости соблюдения того-то, действия того-то и т.д.

Это я пытаюсь рассуждать вслух. Внутри всё проще, короче, понятнее, не требует рассуждений :), они обычно предваряют а не последуют.

понимаю, что под словами «терять» и «находить» мы можем понимать несколько разное )).
Присутствие Бога, разумеется, мы можем найти во всем. Обусловленность, мудрость и т.д. Но это более прерогатива ума всё таки, философии. Я несколько о ином... о живом общении.

[ortodoxportugal.livejournal.com]

"Аhава" (любовь) и "Тора" (учение, Закон) взаимосвязаны, это точно. Особенно ярко это видно из Псалмов (напр., Пс 119/118).

[masterwind.livejournal.com]

конечно )))

[yu-mon.livejournal.com]

это почти как с Дао.:)

[masterwind.livejournal.com]

эээ.... нет.

[masterwind.livejournal.com]

по внешним ощущениям, «технологии» ))), но отсутствует самое главное, то что и сердце, и тело, и причина, и надежда, и оправдание всего.

[masterwind.livejournal.com]

для текста, который приходится удалять :))), есть е-мейл, ася, скайп, личка )).

[venzenait.livejournal.com]

Божественное кроется в сакральном, потайном смысле закона. А это потайное и указывает на Бога. Впрочем не мы находим Бога, а Бог находит нас.

[masterwind.livejournal.com]

не о том речь )))

[venzenait.livejournal.com]

не силен я в каббале)))

[masterwind.livejournal.com]

ха... зачем в ее системе написали? :))))

[fly-in-fish.livejournal.com]

а если не держаться, а отталкиваться?)) в смысле "исходить"

[masterwind.livejournal.com]

исходить, входить... и что «поймаем»? :) У евреев был закон? Был.

[fly-in-fish.livejournal.com]

ну так евреи именно что держались, вцепились в закон, сам закон обожествили
а исходить из - означает что закон не сам Бог, а путь к Нему

[masterwind.livejournal.com]

софистика :))).
во-первых, откуда доподлинно известно, что евреи обожествили сам закон? :))
во-вторых, закон, данный Богом, таки божественен по происхождению :)).
в-третьих, можно вспомнить только те имена, что есть в ВЗ, насчет «пути к Нему», можно логически продолжить до сего дня :))) и вспомнить сотни имен иудеев уже в новозаветной эре. Если подпись не ставить, а только текст, скажут что какой-нибудь православный святой автор )), даже по тенденции и слогу имя назовут.
в-четвертых, а кто сказал, что сейчас соотношение «к Богу» к «обожествили закон» иное? Те хотя б закон исполняли :)), нынешние и закон не исполняют, и пути не знают.
в-пятых, возвращаясь к «во-первых» )))...

[tatko-vovk.livejournal.com]

Мне кажется, тут все проще. Чтобы не держаться за закон и не отступать от закона, нужно стать законом. Чтобы в нас "были те же чувствования, какие и во Христе Иисусе". Вот если мы на все будем реагировать как Он, относится ко всему, как Он, то будем сами себе Закон, или, по другому, Закон будет у нас в сердце. Это не будет ограничением нашей свободы, потому что мы, подобно Ему, сами будем воплощением Закона. То есть, тут всего лишь проблема преображения, а не парадокс.

[masterwind.livejournal.com]

эээ.... ))))))))))
вот за что люблю дядьку Вовка, у него и мистика не мистика, и парадокс не парадокс ))).
Как-то всё прагматично получается... «Чтобы были... Вот если мы будем...». Типа — понял, осознал, решил, напрягся и сделал ))) А благодать хде? :))) И как она становится возможной? )))) И что в основе?
Чуть выше, в одном из комментариев, я написал по другому поводу — отсутствует самое главное, то что и сердце, и тело, и причина, и надежда, и оправдание всего.
А в самом первом-втором развернуто, насколько получилось оформить внутреннее. Всегда есть проблема оформления того, что в тебе ясно, просто и не требует дальнейших пояснений.

[masterwind.livejournal.com]

то что и сердце, и тело, и причина, и надежда, и оправдание всего — это любовь. Единственное, что находится в уникальном положении, качестве, то, что собой и творит закон и упраздняет его. Это уникальное состояние закона вне закона.

[tatko-vovk.livejournal.com]

Вот теперь я наконец понял, почему я не правильно воспринимал Ваши посты. Первоначальный текст поста у Вас часто предназначен для того, чтобы были заданы уточняющие вопросы. Точный смысл начального поста должен выясниться во время обсуждения. То есть, текст это не сам огонь, а пламя зажигалки. Этого я долго не мог понять в Ваших постах. Потому что мне это непривычно, сам я никогда не планирую расширить свою мысль в комментариях, излагаю ее полностью в самом посте и мне, обычно, нечего к нему добавить. Поэтому, комментируя чужой пост я, обычно, начинаю свой тред даже не прочитав предыдущих комментаторов и Ваши ответы. Разный стиль общения.
Я же говорил, что мы очень непохожи.
Теперь по сути поста. Любовь является сутью Закона. Кто не извлек этой сути, тот ничего не понял в Законе. Благодать же - это не наша забота вовсе. Интересует она нам лишь потому, что мы себя судим. Но, ввиду того, что сама способность судить о добре и зле стала причиной нашего падения, я не уверен, что из того, что мы себя судим, выйдет что-то хорошее. То есть лучшее по сравнению с тем, что было бы, если бы мы научились не судить ни себя, ни других. Поэтому благодать - спасательный круг для неумеющих плавать. Ключевое слово тут - "неумеющих". Я, как прагматик, сосредоточился бы не на спасательном круге (без которого я, безусловно, и сам утонул бы, но, поскольку его бросаю не я, то и не имею в этом деле никакой доли, поэтому мне лично рассуждать об этом пользы нет никакой), а на "умении плавать". Попробовал бы научиться плавать. Если бы удалось - научил бы других. То есть, не советы бы давал и именно научил бы, так, чтобы поплыли. Если бы не сумел, поискал бы другую аналогичную проблему (их много), которую сумел бы разрашить, и тоже научил бы других. Заодно высматривал бы тех, кто сам сумел научиться чему-то, чтобы и он научил меня. Но только чему-то весьма конкретному, и безусловно полезному.
То есть, существает два очень важных для нас навыка, делающих нас не чем-то суетным, а чем-то полезным:
1) научиться вынимать бревно из своего глаза (любое)
2) поделиться этим полезным опытом с другими людьми
Вам, насколько я понимаю, удобнее это делать в форме диалога.
Но я пока не знаю, как превратить Ваш изначальный пост в такой диалог. И самое главное - как самым коротким способом добраться в этом диалоге к самому бревну. Я, как прагматик, не хочу упустить проплывающую мимо моего носа пользу, но и добраться к ней пока не умею.

[masterwind.livejournal.com]

Здравствуйте )))))).
А вот неверно... Нет, я вполне допускаю, что с некоторых сторон всё может так выглядеть. Я насчет «для того, чтобы были заданы уточняющие вопросы». Вот с точностью до наоборот ))), хотите верьте, хотите нет. Дальнейшие комментарии — вынужденное, а вовсе не предполагаемое. И вот почему: хотя виртуальное общение и предполагает некие особенности жанра, которые надо учитывать (например, что человек, который не знаком с тобой лично, награждает всё тобой написанное по собственному вкусу и разумению — он создает свой образ тебя, твою мимику, посыл к написанию, интонацию, с которой ты произнес бы это вслух, расставляет акценты и т.д.), тем не менее, предположительно существуя в одном контексте — евангельском например, мы уже имеем одно общее поле. «Раскрытие в комментах» предполагает, обусловленно, но не нарочито автором, «разница школ», когда расстановка фигур на этом поле, причины и связи несколько отличны.
Когда-то, давно, в ранней юности, я понял, что недостаточно короткой фразы по сути. «Не догоняют». Потом, долгие годы )), мне говорили, что я нудный и «гружу», поскольку то, что можно сказать коротко, говорю подробно, стараясь учесть и раскрыть те связи, которые могут быть истолкованы отлично от предполагаемых, что вызовет общее непонимание и т.д. Я вновь начал говорить коротко. Те же люди, которые говорили что достаточно короткого, поскольку они и так всё понимают, требовали пояснений, что приводило всё к тем же длинным пояснениям по ключевым вопросам, принципам и связям ))). То есть, когда всё «разжевано», у человека ложное впечатление, что ему было бы понятно и коротко (я ж не глупый! хотя ум здесь совершенно ни при чем), когда коротко, это оказывается недостаточным. Нет, конечно, бывает, и часто, что человек молчит, молча соглашаясь или не соглашаясь. Но в дальнейшей беседе, если таковая случится, выясняется, что и понимание его совершенно «о другом», равно как и непонимание. Информации оказалось недостаточно. И это случается даже когда люди, скажем так, в «профессиональном» кругу, что позволяет опускать в разговоре возможные пояснения, предполагая не безосновательно, что за конкретным словом у визави стоит та же смысловая подоплека что и у тебя, поэтому, внешняя недостаточность раскрытия компенсируется личным восполнением недосказанного. Ну, например, как два врача-окулиста, беседуя о катаракте, не пересказывают друг другу учебник, анатомию и т.д., поясняя и раскрывая )), они ограничиваются главным.

Я предполагаю... нет, я хотел бы (предполагать наивно, поскольку все всё делают бегом )), на скаку, срывая смыслы с кромки волны, которой коснулись, пролетая мимо), чтобы ответу (хотелось бы иногда его присутствие) предшествовало некое размышление. Не то «скользящее», к которому мы привыкли в обыденности. И ответ состоял не столько из предположений, сколько из своего аргументированного взгляда.

[masterwind.livejournal.com]

Теперь по сути поста )).
Любовь (око за око, зуб за зуб), хотя и является сутью Закона :)), но Закон раскрывается во времени. Вне Христа, без Него, без Его вочеловечивания, это тот же закон?
Христианская апологетика, начиная с ап. Павла, «боролась» против проникновения Закона ВЗ в закон Благой Вести :)). Не потому что иной закон или иной Бог (не нарушить пришел, но исполнить).

Человеку свойственно искать тех обоснований, опор, которые для него привычны, естественны. Нам сложно, а иногда невозможно, принять и тем более воспроизвести то, что вне нашей природы, нашего опыта хотя бы, навыков, понимания. И в этом смысле, закон — такой «костыль». Он раскрывает видимо то, что за пределами моего любого видения. Я не знаком с Богом лично, я не имею с Ним общения (не придуманного общения, а реального, которое ни с чем не спутаешь, которому не надо приписывать какие-то фантазии), я не «получаю из первых рук» через фаворский свет, по Его милости и благодати, то обожение, которое сделало бы меня причастником, дало внутреннее, глубинное, личностное принятие и раскрытие Закона в своей сути, природе. Но душевно я вполне симпатизирую Христу )), мне нравится что Он меня спасает, со своей стороны я готов поучаствовать в самом себе. Как? Через закон. И этот закон, в том числе, раскрывается в жизни той церкви, ее ритуальной, части, которой я принадлежу. Я могу абстрагироваться, не принадлежать никому типа, сказав, что Бог у меня в душе и этого достаточно. Если я не настолько горд, то я пойму эту недостаточность. Если я не настолько тщеславен, я пойду туда, где, по логике, те, кто более меня-неофита в курсе дел, у кого за плечами многотысячелетний опыт Предания. И, по своему свойству, первое что я хватаю — доступный мне в понимании костыль. И чем более я буду пытаться соответствовать форме, тем более я погружаюсь в серую церковную рутину, которая опутывает меня и подменяет собой живое богообщение, если не уводя, то останавливая меня в моем движении к Богу Живому.
Я не разбираю всех вариантов и причин прихода человека в церковь. Весомая часть приходит совсем не в богоискании. И в этом остается.
Вместе с тем, знаю людей, которые имели Встречу, при попытке войти в полное соответствие форме — церковности, потеряли то что имели, что вылилось в раздражение, депрессии, отход и т.д.
Можно, разумеется, всё свести к конкретному человеку и его личной ответственности вне связи. Что и делают. Можно :)), но я бы этого не делал. Ссылаясь на слова Самого Христа. И те, что вынесены эпиграфом к моему ЖЖ, и «лучше бы мельничный жернов на шею», и другие.
Таким образом, первая часть об этом :)).
Если я в своей гордости и тщеславии, считая, что «всё схвачено», что Дух не приходит и уходит, а коснувшись меня раз, остался почивать на мне неотрывно )), что это некая статичная данность а не движение, не понуждение к движению, или «расслабил булки», допустил намеренный косяк типа «авось пронесет», имея полученное знание, поступил по привычке и т.д. То есть, совершею грех, я теряю Бога. Не Бог теряет меня, я теряю Его. Здесь не следует понимать категорично )), в том смысле, что связь оборвана, пропал навеки. Но даже маленький надрыв, когда вчера ясное сегодня становится слегка туманным, вследствие моего греха, если я буду усугублять (а это вполне реально и тенденциозно), я оборву, со своей стороны, эту связь конкретно. И возвращение к ней будет сопряжено для меня с такими усилиями... которые сложно адекватно передать. Мне придется преодолевать и этот опыт. Это вторая часть. :))

Что касается благодати... Есть такая фишка, которая называется «синергия». Наше спасение — это движение двух — синергия. Меня и Бога. Без меня я не спасаем и самим Богом. Поэтому, говорить что я ни при делах — не верно. Что касается «понять и научить, научившись», то речь идет о вещах, которые по собственному волеизъявлению не случаются :)). Это благодать. И видение своего греха — бревно из глаза, дается по благодати. Когда мое усилие в отношении Господа соединяется с усилием Господа относительно меня. Это не в области рацио )).