Теперь по сути поста )). Любовь (око за око, зуб за зуб), хотя и является сутью Закона :)), но Закон раскрывается во времени. Вне Христа, без Него, без Его вочеловечивания, это тот же закон? Христианская апологетика, начиная с ап. Павла, «боролась» против проникновения Закона ВЗ в закон Благой Вести :)). Не потому что иной закон или иной Бог (не нарушить пришел, но исполнить).
Человеку свойственно искать тех обоснований, опор, которые для него привычны, естественны. Нам сложно, а иногда невозможно, принять и тем более воспроизвести то, что вне нашей природы, нашего опыта хотя бы, навыков, понимания. И в этом смысле, закон — такой «костыль». Он раскрывает видимо то, что за пределами моего любого видения. Я не знаком с Богом лично, я не имею с Ним общения (не придуманного общения, а реального, которое ни с чем не спутаешь, которому не надо приписывать какие-то фантазии), я не «получаю из первых рук» через фаворский свет, по Его милости и благодати, то обожение, которое сделало бы меня причастником, дало внутреннее, глубинное, личностное принятие и раскрытие Закона в своей сути, природе. Но душевно я вполне симпатизирую Христу )), мне нравится что Он меня спасает, со своей стороны я готов поучаствовать в самом себе. Как? Через закон. И этот закон, в том числе, раскрывается в жизни той церкви, ее ритуальной, части, которой я принадлежу. Я могу абстрагироваться, не принадлежать никому типа, сказав, что Бог у меня в душе и этого достаточно. Если я не настолько горд, то я пойму эту недостаточность. Если я не настолько тщеславен, я пойду туда, где, по логике, те, кто более меня-неофита в курсе дел, у кого за плечами многотысячелетний опыт Предания. И, по своему свойству, первое что я хватаю — доступный мне в понимании костыль. И чем более я буду пытаться соответствовать форме, тем более я погружаюсь в серую церковную рутину, которая опутывает меня и подменяет собой живое богообщение, если не уводя, то останавливая меня в моем движении к Богу Живому. Я не разбираю всех вариантов и причин прихода человека в церковь. Весомая часть приходит совсем не в богоискании. И в этом остается. Вместе с тем, знаю людей, которые имели Встречу, при попытке войти в полное соответствие форме — церковности, потеряли то что имели, что вылилось в раздражение, депрессии, отход и т.д. Можно, разумеется, всё свести к конкретному человеку и его личной ответственности вне связи. Что и делают. Можно :)), но я бы этого не делал. Ссылаясь на слова Самого Христа. И те, что вынесены эпиграфом к моему ЖЖ, и «лучше бы мельничный жернов на шею», и другие. Таким образом, первая часть об этом :)). Если я в своей гордости и тщеславии, считая, что «всё схвачено», что Дух не приходит и уходит, а коснувшись меня раз, остался почивать на мне неотрывно )), что это некая статичная данность а не движение, не понуждение к движению, или «расслабил булки», допустил намеренный косяк типа «авось пронесет», имея полученное знание, поступил по привычке и т.д. То есть, совершею грех, я теряю Бога. Не Бог теряет меня, я теряю Его. Здесь не следует понимать категорично )), в том смысле, что связь оборвана, пропал навеки. Но даже маленький надрыв, когда вчера ясное сегодня становится слегка туманным, вследствие моего греха, если я буду усугублять (а это вполне реально и тенденциозно), я оборву, со своей стороны, эту связь конкретно. И возвращение к ней будет сопряжено для меня с такими усилиями... которые сложно адекватно передать. Мне придется преодолевать и этот опыт. Это вторая часть. :))
Что касается благодати... Есть такая фишка, которая называется «синергия». Наше спасение — это движение двух — синергия. Меня и Бога. Без меня я не спасаем и самим Богом. Поэтому, говорить что я ни при делах — не верно. Что касается «понять и научить, научившись», то речь идет о вещах, которые по собственному волеизъявлению не случаются :)). Это благодать. И видение своего греха — бревно из глаза, дается по благодати. Когда мое усилие в отношении Господа соединяется с усилием Господа относительно меня. Это не в области рацио )).
Это не в области рацио )) Это понятно. Никакое реальное движение не происходит в области рацио - если движение происходит в области рацио, это называется "мечтания". Но Вы, почему-то, часто употребляете это слово, и я хотел бы выяснить, что именно Вы имеете ввиду, говоря о разуме. Потому что разум - это вещь настолько всеобъемлющая, что я не всегда понимаю, как Вы собираетесь его исключить из чего бы то ни было. Вот, например, новорожденный младенец, он по-Вашему разумен, или нет? По моему, так крайне разумен - он постигает это мир с пугающей быстротой. Он нащупывает какие-то возможности, усваивает их и переводит на уровень автомата, освобождаясь от необходимости контроля над ними. Но навыки эти им приобретены и устроены, а не достались в наследство. И если посмотреть вглубь любых наших навыков - языковых, мыслительных, музыкальных, и т.д., мы именно эту, общую для всего вещь и обнаружим. Это как раз он и есть, разум. Без него человек, как существо, начисто изолирован от вселенной - никакое познание или постижение без него невозможно. Вы же нападете на разум там, где принято нападать на рассудок. Поэтому я не понимаю, что Вы хотите этим сказать. Я не представляю себе, как можно исключить разум из какого-либо вопроса. Все, что мы знаем о мире или Боге, пусть даже и без слов, на уровне любого способа восприятия, как чувство или память, принадлежит разуму, а не чему либо иному. Потому что, если мы захотим это как-то выразить, хоть бы это и было никак невозможно, мы уже ЗНАЕМ, что мы хотим выразить. А как мы это знаем - в понятиях, или без них, для разума совершенно несущественно. Это существенно только для рассудка.
мне сложно совмещать подобные диалоги с работой, которую выполняю ))).
Идея «вселенского Разума» с рассыпанными в мироздании частными разумами, скучкованными в конкретных цивилизациях, например, на Земле, меня не забавляет и дает пищи для ума свой бесполезностью :). Сведение Бога к разуму абсолютного качества мне претит... но если свести человека исключительно к разуму, то, идя в обратном направлении от образа к оригиналу, упремся в разум, хотя б и Разум. Что не есть истинно. И что не подразумевает безумства Творца. Бог вне сравнительных категорий, вне любого противопоставления, дуальности, в то время, как человеческий ум способен постигать нечто исключительно в сравнительных категориях. В познании Бога мне ближе апофатика чем катафатика, хотя, использование катафатических утверждений не избежать. Разум... в библейском смысле есть некая двойственность в отношении разума — с одной стороны, приоритет разума в случае приведенной цитаты от Исайи в изложении ап. Павла, говорит о недейственности человеческого разума относительно Божьего. Можно предположить, что речь идет об уме. Я не владею языками, поэтому не знаю, какое слово стоит в первоисточнике. Насколько точен перевод в выражении оттенков. С другой стороны, например: «начало мудрости — страх Господень, и познание Святаго – разум» (Притч 9:10). «Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум, потому что приобретение ее лучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота» (Притч 3:13-14). «Приобретай мудрость, приобретай разум: не забывай этого и не уклоняйся от слов уст моих. Не оставляй ее, и она будет охранять тебя; люби ее, и она будет оберегать тебя. Главное — мудрость: приобретай мудрость, и всем имением твоим приобретай разум. Высоко цени ее, и она возвысит тебя; она прославит тебя, если ты прилепишься к ней; возложит на голову твою прекрасный венок, доставит тебе великолепный венец» (Притч 4:5-9).
Но в то же время мы имеем — Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Притч 3:5)
Митрополит Иерофей (Влахос). Православная психотерапия (святоотеческий курс врачевания души): [Н]е мышление, а ум человека познает небесные сокровища. Мышление просто делает мыслимым то, что на собственном опыте переживает ум. В уме открывается Бог, мышление же выражает этот опыт в словесной форме. Обычно говорят, что человек есть разумное существо, имея в виду, что он обладает разумом и мышлением. Однако в святоотеческом богословии разумным считается не такой человек, который обладает лишь разумом [‛η λογιχή] и произносимым словом, но тот, кто разумом и «разумною силою [’ενέργεια] ищет и исследует, как обрести Бога» и соединиться с Ним. Разумен тот, кто очищает свой ум, в котором открывается Бог, и в дальнейшем выражает этот внутренний опыт посредством слова и мышления. В противном случае человек неразумен и ничем не отличается от бессловесных животных. Конечно, такой человек обладает разумной способностью и разумом, однако, не будучи соединен с Богом, он является мертвым. Мертвая душа являет и омертвение разума. Чтобы утвердить свой примат в бытии, он указывает на свои достижения, на свою культуру; он приводит множество доказательств, сильных своей самоочевидностью, показан-[(Влахос) 208]ных якобы в опыте исторической жизни, что ему и только ему принадлежит право решения, право установления, или констатации истины; он именует себя регулирующим бытие разумом. Ни один мудрый человек, если он стоит далеко от Бога, не может обладать чистым разумом и разумным началом (Влахос) 209 (λογιχόν). Только святые являются по-настоящему разумными. Этот факт отмечает преподобный Григорий Синаит: «Настоящие разумные суть те, кои явились святыми через стяжание чистоты. Чистого разума (λόγον) никто из мудрых в слове не имел, потому что они от рождения разумную силу (τ‛ο λογιχόν) свою растлевают помыслами». http://psylib.org.ua/books/vlaho01/index.htm
Извините, если я Вас отвлекаю. Вы можете не отвечать сразу, или не отвечать вообще, как Вам удобнее.
То, что Вы заговорили о "Вселенском разуме" меня удивило. О нем речи не было вообще. Я пытался определить, что в наших беседах фигурирует под именем "разум" или "рацио". Потому что если понятие расплывчато, то говорить можно до бесконечности и ни до чего не догвориться. Придай слову одно значение - изречение будет правильным, слегка его измени - изречение становится ложным. Потому важно о чем конкретно идет речь, иначе выяснение превращяется в поток сознания, из которого невозможно выудить никакого точного знания. Значения римских и греческих слов, связанных со знанием, мне известны, поскольку я имею теологическое образование. Знаю я также, что имеют ввиду православные, когда говорят об уме. Но понятие разума остается и у них не до конца определенным, это слово употребляют в разных смыслах. Вот я и хочу выяснить, что Вы тут обычно ругаете.
Вы меня не отвлекаете :)), я сам себя отвлекаю )), это ж мой выбор. Ну, с латино-греческими словами я тоже знаком ), я к тому, что не могу сопоставить любой текст с первоисточником. Во-первых, не знаю языков, во-вторых, даже когда-то прочитав (а читал таки), я этого не запомню. Просто потому, что для меня это не представляет такой важности, чтобы требовало запоминания. Я вообще мало что запоминаю, а тем более имена, фамилии, даты, авторство. Я не ругаю (густо покраснев)... ))) Ну, мы не можем сами придумать еще одно, дополнительное слово, которое разделило бы, как например «кохати» и «любити», разум в смысле плотского и в смысле обоженного. Может и есть такое где-то, я не знаю. Поэтому, по контексту, как и в библейских текстах, прочитывается, что имеется ввиду. Иначе говоря, слово одно (разум), но в разных контекстах имеет два качества.
чорт я тоже хотела говорить о костыле, но в то время мне казалось это немного неуместным просто надо понимать всем, что это лишь костыль, и когда услышишь: "встань и ходи" - побежишь как миленький, и желательно отбросить йих деревяшки эти подальше и всё)остальное- от лукавого
ошибочное мнение... я про «когда услышишь, побежишь». Конкретно тебе сейчас в уши кричат — встань и иди! Надо услышать :)))). И, даже услышав, как ни парадоксально, варианты бывают разные, вот в чем фигня. Кстати, Христос все эти варианты весьма наглядно рассказал и проиллюстрировал :)).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-11-04 11:38 am (UTC)Любовь (око за око, зуб за зуб), хотя и является сутью Закона :)), но Закон раскрывается во времени. Вне Христа, без Него, без Его вочеловечивания, это тот же закон?
Христианская апологетика, начиная с ап. Павла, «боролась» против проникновения Закона ВЗ в закон Благой Вести :)). Не потому что иной закон или иной Бог (не нарушить пришел, но исполнить).
Человеку свойственно искать тех обоснований, опор, которые для него привычны, естественны. Нам сложно, а иногда невозможно, принять и тем более воспроизвести то, что вне нашей природы, нашего опыта хотя бы, навыков, понимания. И в этом смысле, закон — такой «костыль». Он раскрывает видимо то, что за пределами моего любого видения. Я не знаком с Богом лично, я не имею с Ним общения (не придуманного общения, а реального, которое ни с чем не спутаешь, которому не надо приписывать какие-то фантазии), я не «получаю из первых рук» через фаворский свет, по Его милости и благодати, то обожение, которое сделало бы меня причастником, дало внутреннее, глубинное, личностное принятие и раскрытие Закона в своей сути, природе. Но душевно я вполне симпатизирую Христу )), мне нравится что Он меня спасает, со своей стороны я готов поучаствовать в самом себе. Как? Через закон. И этот закон, в том числе, раскрывается в жизни той церкви, ее ритуальной, части, которой я принадлежу. Я могу абстрагироваться, не принадлежать никому типа, сказав, что Бог у меня в душе и этого достаточно. Если я не настолько горд, то я пойму эту недостаточность. Если я не настолько тщеславен, я пойду туда, где, по логике, те, кто более меня-неофита в курсе дел, у кого за плечами многотысячелетний опыт Предания. И, по своему свойству, первое что я хватаю — доступный мне в понимании костыль. И чем более я буду пытаться соответствовать форме, тем более я погружаюсь в серую церковную рутину, которая опутывает меня и подменяет собой живое богообщение, если не уводя, то останавливая меня в моем движении к Богу Живому.
Я не разбираю всех вариантов и причин прихода человека в церковь. Весомая часть приходит совсем не в богоискании. И в этом остается.
Вместе с тем, знаю людей, которые имели Встречу, при попытке войти в полное соответствие форме — церковности, потеряли то что имели, что вылилось в раздражение, депрессии, отход и т.д.
Можно, разумеется, всё свести к конкретному человеку и его личной ответственности вне связи. Что и делают. Можно :)), но я бы этого не делал. Ссылаясь на слова Самого Христа. И те, что вынесены эпиграфом к моему ЖЖ, и «лучше бы мельничный жернов на шею», и другие.
Таким образом, первая часть об этом :)).
Если я в своей гордости и тщеславии, считая, что «всё схвачено», что Дух не приходит и уходит, а коснувшись меня раз, остался почивать на мне неотрывно )), что это некая статичная данность а не движение, не понуждение к движению, или «расслабил булки», допустил намеренный косяк типа «авось пронесет», имея полученное знание, поступил по привычке и т.д. То есть, совершею грех, я теряю Бога. Не Бог теряет меня, я теряю Его. Здесь не следует понимать категорично )), в том смысле, что связь оборвана, пропал навеки. Но даже маленький надрыв, когда вчера ясное сегодня становится слегка туманным, вследствие моего греха, если я буду усугублять (а это вполне реально и тенденциозно), я оборву, со своей стороны, эту связь конкретно. И возвращение к ней будет сопряжено для меня с такими усилиями... которые сложно адекватно передать. Мне придется преодолевать и этот опыт. Это вторая часть. :))
Что касается благодати... Есть такая фишка, которая называется «синергия». Наше спасение — это движение двух — синергия. Меня и Бога. Без меня я не спасаем и самим Богом. Поэтому, говорить что я ни при делах — не верно. Что касается «понять и научить, научившись», то речь идет о вещах, которые по собственному волеизъявлению не случаются :)). Это благодать. И видение своего греха — бревно из глаза, дается по благодати. Когда мое усилие в отношении Господа соединяется с усилием Господа относительно меня. Это не в области рацио )).
no subject
Date: 2009-11-04 02:18 pm (UTC)Это понятно. Никакое реальное движение не происходит в области рацио - если движение происходит в области рацио, это называется "мечтания". Но Вы, почему-то, часто употребляете это слово, и я хотел бы выяснить, что именно Вы имеете ввиду, говоря о разуме. Потому что разум - это вещь настолько всеобъемлющая, что я не всегда понимаю, как Вы собираетесь его исключить из чего бы то ни было. Вот, например, новорожденный младенец, он по-Вашему разумен, или нет? По моему, так крайне разумен - он постигает это мир с пугающей быстротой. Он нащупывает какие-то возможности, усваивает их и переводит на уровень автомата, освобождаясь от необходимости контроля над ними. Но навыки эти им приобретены и устроены, а не достались в наследство. И если посмотреть вглубь любых наших навыков - языковых, мыслительных, музыкальных, и т.д., мы именно эту, общую для всего вещь и обнаружим. Это как раз он и есть, разум. Без него человек, как существо, начисто изолирован от вселенной - никакое познание или постижение без него невозможно. Вы же нападете на разум там, где принято нападать на рассудок. Поэтому я не понимаю, что Вы хотите этим сказать. Я не представляю себе, как можно исключить разум из какого-либо вопроса. Все, что мы знаем о мире или Боге, пусть даже и без слов, на уровне любого способа восприятия, как чувство или память, принадлежит разуму, а не чему либо иному. Потому что, если мы захотим это как-то выразить, хоть бы это и было никак невозможно, мы уже ЗНАЕМ, что мы хотим выразить. А как мы это знаем - в понятиях, или без них, для разума совершенно несущественно. Это существенно только для рассудка.
no subject
Date: 2009-11-04 03:55 pm (UTC)Идея «вселенского Разума» с рассыпанными в мироздании частными разумами, скучкованными в конкретных цивилизациях, например, на Земле, меня не забавляет и дает пищи для ума свой бесполезностью :). Сведение Бога к разуму абсолютного качества мне претит... но если свести человека исключительно к разуму, то, идя в обратном направлении от образа к оригиналу, упремся в разум, хотя б и Разум. Что не есть истинно. И что не подразумевает безумства Творца. Бог вне сравнительных категорий, вне любого противопоставления, дуальности, в то время, как человеческий ум способен постигать нечто исключительно в сравнительных категориях. В познании Бога мне ближе апофатика чем катафатика, хотя, использование катафатических утверждений не избежать.
Разум... в библейском смысле есть некая двойственность в отношении разума — с одной стороны, приоритет разума в случае приведенной цитаты от Исайи в изложении ап. Павла, говорит о недейственности человеческого разума относительно Божьего. Можно предположить, что речь идет об уме. Я не владею языками, поэтому не знаю, какое слово стоит в первоисточнике. Насколько точен перевод в выражении оттенков.
С другой стороны, например:
«начало мудрости — страх Господень, и познание Святаго – разум» (Притч 9:10).
«Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум, потому что приобретение ее лучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота» (Притч 3:13-14).
«Приобретай мудрость, приобретай разум: не забывай этого и не уклоняйся от слов уст моих. Не оставляй ее, и она будет охранять тебя; люби ее, и она будет оберегать тебя. Главное — мудрость: приобретай мудрость, и всем имением твоим приобретай разум. Высоко цени ее, и она возвысит тебя; она прославит тебя, если ты прилепишься к ней; возложит на голову твою прекрасный венок, доставит тебе великолепный венец» (Притч 4:5-9).
Но в то же время мы имеем — Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Притч 3:5)
Митрополит Иерофей (Влахос). Православная психотерапия (святоотеческий курс врачевания души):
[Н]е мышление, а ум человека познает небесные сокровища. Мышление просто делает мыслимым то, что на собственном опыте переживает ум. В уме открывается Бог, мышление же выражает этот опыт в словесной форме.
Обычно говорят, что человек есть разумное существо, имея в виду, что он обладает разумом и мышлением. Однако в святоотеческом богословии разумным считается не такой человек, который обладает лишь разумом [‛η λογιχή] и произносимым словом, но тот, кто разумом и «разумною силою [’ενέργεια] ищет и исследует, как обрести Бога» и соединиться с Ним. Разумен тот, кто очищает свой ум, в котором открывается Бог, и в дальнейшем выражает этот внутренний опыт посредством слова и мышления. В противном случае человек неразумен и ничем не отличается от бессловесных животных. Конечно, такой человек обладает разумной способностью и разумом, однако, не будучи соединен с Богом, он является мертвым. Мертвая душа являет и омертвение разума.
Чтобы утвердить свой примат в бытии, он указывает на свои достижения, на свою культуру; он приводит множество доказательств, сильных своей самоочевидностью, показан-[(Влахос) 208]ных якобы в опыте исторической жизни, что ему и только ему принадлежит право решения, право установления, или констатации истины; он именует себя регулирующим бытие разумом.
Ни один мудрый человек, если он стоит далеко от Бога, не может обладать чистым разумом и разумным началом (Влахос) 209 (λογιχόν). Только святые являются по-настоящему разумными. Этот факт отмечает преподобный Григорий Синаит: «Настоящие разумные суть те, кои явились святыми через стяжание чистоты. Чистого разума (λόγον) никто из мудрых в слове не имел, потому что они от рождения разумную силу (τ‛ο λογιχόν) свою растлевают помыслами».
http://psylib.org.ua/books/vlaho01/index.htm
no subject
Date: 2009-11-04 06:26 pm (UTC)То, что Вы заговорили о "Вселенском разуме" меня удивило. О нем речи не было вообще. Я пытался определить, что в наших беседах фигурирует под именем "разум" или "рацио". Потому что если понятие расплывчато, то говорить можно до бесконечности и ни до чего не догвориться. Придай слову одно значение - изречение будет правильным, слегка его измени - изречение становится ложным. Потому важно о чем конкретно идет речь, иначе выяснение превращяется в поток сознания, из которого невозможно выудить никакого точного знания.
Значения римских и греческих слов, связанных со знанием, мне известны, поскольку я имею теологическое образование. Знаю я также, что имеют ввиду православные, когда говорят об уме. Но понятие разума остается и у них не до конца определенным, это слово употребляют в разных смыслах. Вот я и хочу выяснить, что Вы тут обычно ругаете.
no subject
Date: 2009-11-04 06:55 pm (UTC)Ну, с латино-греческими словами я тоже знаком ), я к тому, что не могу сопоставить любой текст с первоисточником. Во-первых, не знаю языков, во-вторых, даже когда-то прочитав (а читал таки), я этого не запомню. Просто потому, что для меня это не представляет такой важности, чтобы требовало запоминания. Я вообще мало что запоминаю, а тем более имена, фамилии, даты, авторство.
Я не ругаю (густо покраснев)... )))
Ну, мы не можем сами придумать еще одно, дополнительное слово, которое разделило бы, как например «кохати» и «любити», разум в смысле плотского и в смысле обоженного. Может и есть такое где-то, я не знаю. Поэтому, по контексту, как и в библейских текстах, прочитывается, что имеется ввиду. Иначе говоря, слово одно (разум), но в разных контекстах имеет два качества.
no subject
Date: 2009-11-05 03:53 am (UTC)я тоже хотела говорить о костыле, но в то время мне казалось это немного неуместным
просто надо понимать всем, что это лишь костыль, и когда услышишь: "встань и ходи" - побежишь как миленький, и желательно отбросить йих деревяшки эти подальше
и всё)остальное- от лукавого
no subject
Date: 2009-11-05 10:41 am (UTC)