Здравствуйте )))))). А вот неверно... Нет, я вполне допускаю, что с некоторых сторон всё может так выглядеть. Я насчет «для того, чтобы были заданы уточняющие вопросы». Вот с точностью до наоборот ))), хотите верьте, хотите нет. Дальнейшие комментарии — вынужденное, а вовсе не предполагаемое. И вот почему: хотя виртуальное общение и предполагает некие особенности жанра, которые надо учитывать (например, что человек, который не знаком с тобой лично, награждает всё тобой написанное по собственному вкусу и разумению — он создает свой образ тебя, твою мимику, посыл к написанию, интонацию, с которой ты произнес бы это вслух, расставляет акценты и т.д.), тем не менее, предположительно существуя в одном контексте — евангельском например, мы уже имеем одно общее поле. «Раскрытие в комментах» предполагает, обусловленно, но не нарочито автором, «разница школ», когда расстановка фигур на этом поле, причины и связи несколько отличны. Когда-то, давно, в ранней юности, я понял, что недостаточно короткой фразы по сути. «Не догоняют». Потом, долгие годы )), мне говорили, что я нудный и «гружу», поскольку то, что можно сказать коротко, говорю подробно, стараясь учесть и раскрыть те связи, которые могут быть истолкованы отлично от предполагаемых, что вызовет общее непонимание и т.д. Я вновь начал говорить коротко. Те же люди, которые говорили что достаточно короткого, поскольку они и так всё понимают, требовали пояснений, что приводило всё к тем же длинным пояснениям по ключевым вопросам, принципам и связям ))). То есть, когда всё «разжевано», у человека ложное впечатление, что ему было бы понятно и коротко (я ж не глупый! хотя ум здесь совершенно ни при чем), когда коротко, это оказывается недостаточным. Нет, конечно, бывает, и часто, что человек молчит, молча соглашаясь или не соглашаясь. Но в дальнейшей беседе, если таковая случится, выясняется, что и понимание его совершенно «о другом», равно как и непонимание. Информации оказалось недостаточно. И это случается даже когда люди, скажем так, в «профессиональном» кругу, что позволяет опускать в разговоре возможные пояснения, предполагая не безосновательно, что за конкретным словом у визави стоит та же смысловая подоплека что и у тебя, поэтому, внешняя недостаточность раскрытия компенсируется личным восполнением недосказанного. Ну, например, как два врача-окулиста, беседуя о катаракте, не пересказывают друг другу учебник, анатомию и т.д., поясняя и раскрывая )), они ограничиваются главным.
Я предполагаю... нет, я хотел бы (предполагать наивно, поскольку все всё делают бегом )), на скаку, срывая смыслы с кромки волны, которой коснулись, пролетая мимо), чтобы ответу (хотелось бы иногда его присутствие) предшествовало некое размышление. Не то «скользящее», к которому мы привыкли в обыденности. И ответ состоял не столько из предположений, сколько из своего аргументированного взгляда.
предположительно существуя в одном контексте — евангельском например, мы уже имеем одно общее поле. Мне кажется, здесь не может быть общего поля. Окружающий для нас мир един, более того, он непосредственно познаваем, и что? Он ведь должен стать общим полем для мировоззрения. И люди в этом крайне заинтересованы. Тем не менее, люди не понимают друг друга, даже говорящие на одном языке (а язык, как явление, связывает людей в этом плане сильнее, чем единство мира, поскольку принуждает людей пользоваться близкими или даже одинаковыми понятиями). Проникновение человека в суть евангелия, как и его картина мира, уникальны. Высокая мера уникальности порождает два свойства внутреннего мира человека: 1. она делает это мир интересным для других людей 2. она делает его труднопонимаемым, и поэтому, чаще всего, бесполезным. Поэтому тому, кто ушел далеко от табора, приходится кричать громче.
Как так не может? :))) Разве у разных людей разные Евангелия? У нас различный опыт. И жизненный, в смысле мирской, и духовный. Различное его восприятие. Различное усвоение. Различные вкусы, страхи, желания, уровень интеллекта, его задейственность в процессе, т.е. разумность, и т.д. И так же отличен духовный опыт. Начиная от вектора движения, даже если мы называем его одним и тем же, до, опять же, насколько в этом опыте доля меня самого — вкусов, страхов, желаний, стереотипов и т.д. И всё это рождает непонимание и различие. Но поле одно — Христос, Церковь. Слова одни и те же — слово Благой Вести. Мы их понимаем по разному, у нас разный опыт, и это может «развести индивидуально созданные поля», но Поле одно.
Чтобы лучше слышали (тщательнее прислушивались), говорить лучше шепотом )). А желательно, только когда спрашивают, и то, не во всех случаях. Это я по своему опыту.
но Поле одно Это поле человеком не охватываемо. Разумные существа в нем могут находится настолько далеко друг от друга, что не смогут друг друга слышать. Помните, Лем в "Солярисе" заинтересовался вопросом, смогут ди контактировать разные формы разума. Так вот, знакомая нам форма человеческого разума не только не единственно возможная, но и не обязательно органично присущая человеку. Вполне возможно, что наш разум мог бы принять совершенно другую форму, для нас теперешних непостижимую. И возможность эта никуда не исчезла, хотя мы и "держимся кучкой" благодаря языку. Поэтому общность постигаемой сущности не гарантирует взаимопонимания, т.к. не обуславливает общность способов понимания. А если взять круче, то известные нам законы логики - это и есть всего лишь известные нам законы логики. Возможен и другой, не известный нам, и не постижимый этим нашим разумом набор правил, который позволил бы нам постигать мир, но уже с помощью совершенно другого разума. Так вот, финт в том, что "дрейф" в способах познания остается возможным и сейчас. Но, конечно, не радикальные перемены, ввиде смены организации разума, поскольку для такой смены нужно сначала полностью лишиться разума, а затем отрастить новый. Однако пределы дрейфа таковы, что мысля вполне корректно и правильно, люди не буду понимать друг друга.
«погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну». Ис 29:14 развитое ап. Павлом в 1-м коринфянам )))). Разумные плотским разумом — разумеется )). Так и есть. И тот же ап. Павел говорил, что единство веры и ее истинность сохраняется в Боге и через Бога. Не в отсебятине, не в собственном умствовании, не в философии человеческой, даже если темой своей избирает Божье с привлечением сакральных Имен.
«форма человеческого разума не только не единственно возможная, но и не обязательно органично присущая человеку» Иными словами, Вы допускаете, что Творец не «настаивал» на единственно возможной форме Своей мысли относительно человека, что Его мысль не тождественна Его действию и допускает свободную многовариантность — подумал и отпустил, а мысль пусть сама колбасится и принимает формы относительно среды (непонятно откуда взявшейся) в которую попадет? Да, «общность постигаемой сущности не гарантирует взаимопонимания, т.к. не обуславливает общность способов понимания» )). Верно. Но Христос, помимо прочего, дал и способ ))). Один способ. Единственный. Другое дело, что этот способ не рельса ))). Я есмь и Путь, и Истина и Жизнь. И на этом единственно возможном Пути у каждого своя тропинка :)) в силу индивидуальности, личности всякого человека. Но ни одна тропинка не выходит за пределы Пути, не теряя при этом Путь, а значит, и Истину, и Жизнь. «Возможен и другой, не известный нам, и не постижимый этим нашим разумом набор правил, который позволил бы нам постигать мир, но уже с помощью совершенно другого разума.» Знаете, иногда, читая Вас )), я невольно Вас обнимаю, будто Вы рядом )), как обнимают любимое дитя, когда оно скажет нечто по-детски выразительное, хотя и наивное. Конечно возможен. Более того — он есть )). И нам он известен. И, как ни странно :)), вторую тысячу лет «работает». И даже имя имеет )), которое не скрывают. И есть идущие этим путем. И нам доступны результаты их пути. Конечно, в той форме, которая доступна каждому принимающему.
Все не будут :)). Излагая сами себя, исходя из самих себя, каждый исходит из своих индивидуальных и изменчивых предпосылок, с различной, индивидуальной и меняющейся целью, ради самого себя. Какое ж тут понимание :)), только кучкование по признаку подобия. В Боге, при сохранении индивидуальных характерных черт, личности, при равноценности опыта, непонимания нет )). Истина едина во всех отношениях.
Вот здесь мы с Вами поговорили в параллельных непересекающихся плоскоcтях. Когда я говорил о форме разума, я имел ввиду не это. В том, смысле, в каком я говорил о разуме, автор Послания к Евреям и автор Камасутры ничем не отличаются друг от друга. И тот и другой различают мир в виде отдельных объектов, существующих в пространстве или вне его. И тот и другой связывают все это в общую картину через познание причинно-следственных связей. И тот и другой используют такие логические операции как "не", "и", "или". Это одна и та же форма разума. Другая форма разума ни о чем таком не имела бы ни малейшего понятия, и прекрасно без него обходилась бы, постигая мир совершенно иным путем.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-11-04 10:32 am (UTC)А вот неверно... Нет, я вполне допускаю, что с некоторых сторон всё может так выглядеть. Я насчет «для того, чтобы были заданы уточняющие вопросы». Вот с точностью до наоборот ))), хотите верьте, хотите нет. Дальнейшие комментарии — вынужденное, а вовсе не предполагаемое. И вот почему: хотя виртуальное общение и предполагает некие особенности жанра, которые надо учитывать (например, что человек, который не знаком с тобой лично, награждает всё тобой написанное по собственному вкусу и разумению — он создает свой образ тебя, твою мимику, посыл к написанию, интонацию, с которой ты произнес бы это вслух, расставляет акценты и т.д.), тем не менее, предположительно существуя в одном контексте — евангельском например, мы уже имеем одно общее поле. «Раскрытие в комментах» предполагает, обусловленно, но не нарочито автором, «разница школ», когда расстановка фигур на этом поле, причины и связи несколько отличны.
Когда-то, давно, в ранней юности, я понял, что недостаточно короткой фразы по сути. «Не догоняют». Потом, долгие годы )), мне говорили, что я нудный и «гружу», поскольку то, что можно сказать коротко, говорю подробно, стараясь учесть и раскрыть те связи, которые могут быть истолкованы отлично от предполагаемых, что вызовет общее непонимание и т.д. Я вновь начал говорить коротко. Те же люди, которые говорили что достаточно короткого, поскольку они и так всё понимают, требовали пояснений, что приводило всё к тем же длинным пояснениям по ключевым вопросам, принципам и связям ))). То есть, когда всё «разжевано», у человека ложное впечатление, что ему было бы понятно и коротко (я ж не глупый! хотя ум здесь совершенно ни при чем), когда коротко, это оказывается недостаточным. Нет, конечно, бывает, и часто, что человек молчит, молча соглашаясь или не соглашаясь. Но в дальнейшей беседе, если таковая случится, выясняется, что и понимание его совершенно «о другом», равно как и непонимание. Информации оказалось недостаточно. И это случается даже когда люди, скажем так, в «профессиональном» кругу, что позволяет опускать в разговоре возможные пояснения, предполагая не безосновательно, что за конкретным словом у визави стоит та же смысловая подоплека что и у тебя, поэтому, внешняя недостаточность раскрытия компенсируется личным восполнением недосказанного. Ну, например, как два врача-окулиста, беседуя о катаракте, не пересказывают друг другу учебник, анатомию и т.д., поясняя и раскрывая )), они ограничиваются главным.
Я предполагаю... нет, я хотел бы (предполагать наивно, поскольку все всё делают бегом )), на скаку, срывая смыслы с кромки волны, которой коснулись, пролетая мимо), чтобы ответу (хотелось бы иногда его присутствие) предшествовало некое размышление. Не то «скользящее», к которому мы привыкли в обыденности. И ответ состоял не столько из предположений, сколько из своего аргументированного взгляда.
no subject
Date: 2009-11-04 11:21 am (UTC)Мне кажется, здесь не может быть общего поля.
Окружающий для нас мир един, более того, он непосредственно познаваем, и что? Он ведь должен стать общим полем для мировоззрения. И люди в этом крайне заинтересованы. Тем не менее, люди не понимают друг друга, даже говорящие на одном языке (а язык, как явление, связывает людей в этом плане сильнее, чем единство мира, поскольку принуждает людей пользоваться близкими или даже одинаковыми понятиями). Проникновение человека в суть евангелия, как и его картина мира, уникальны. Высокая мера уникальности порождает два свойства внутреннего мира человека:
1. она делает это мир интересным для других людей
2. она делает его труднопонимаемым, и поэтому, чаще всего, бесполезным.
Поэтому тому, кто ушел далеко от табора, приходится кричать громче.
no subject
Date: 2009-11-04 11:53 am (UTC)Разве у разных людей разные Евангелия?
У нас различный опыт. И жизненный, в смысле мирской, и духовный. Различное его восприятие. Различное усвоение. Различные вкусы, страхи, желания, уровень интеллекта, его задейственность в процессе, т.е. разумность, и т.д. И так же отличен духовный опыт. Начиная от вектора движения, даже если мы называем его одним и тем же, до, опять же, насколько в этом опыте доля меня самого — вкусов, страхов, желаний, стереотипов и т.д.
И всё это рождает непонимание и различие. Но поле одно — Христос, Церковь. Слова одни и те же — слово Благой Вести. Мы их понимаем по разному, у нас разный опыт, и это может «развести индивидуально созданные поля», но Поле одно.
Чтобы лучше слышали (тщательнее прислушивались), говорить лучше шепотом )). А желательно, только когда спрашивают, и то, не во всех случаях. Это я по своему опыту.
no subject
Date: 2009-11-04 01:29 pm (UTC)Это поле человеком не охватываемо. Разумные существа в нем могут находится настолько далеко друг от друга, что не смогут друг друга слышать. Помните, Лем в "Солярисе" заинтересовался вопросом, смогут ди контактировать разные формы разума. Так вот, знакомая нам форма человеческого разума не только не единственно возможная, но и не обязательно органично присущая человеку. Вполне возможно, что наш разум мог бы принять совершенно другую форму, для нас теперешних непостижимую. И возможность эта никуда не исчезла, хотя мы и "держимся кучкой" благодаря языку. Поэтому общность постигаемой сущности не гарантирует взаимопонимания, т.к. не обуславливает общность способов понимания. А если взять круче, то известные нам законы логики - это и есть всего лишь известные нам законы логики. Возможен и другой, не известный нам, и не постижимый этим нашим разумом набор правил, который позволил бы нам постигать мир, но уже с помощью совершенно другого разума. Так вот, финт в том, что "дрейф" в способах познания остается возможным и сейчас. Но, конечно, не радикальные перемены, ввиде смены организации разума, поскольку для такой смены нужно сначала полностью лишиться разума, а затем отрастить новый. Однако пределы дрейфа таковы, что мысля вполне корректно и правильно, люди не буду понимать друг друга.
no subject
Date: 2009-11-04 02:10 pm (UTC)Разумные плотским разумом — разумеется )). Так и есть. И тот же ап. Павел говорил, что единство веры и ее истинность сохраняется в Боге и через Бога. Не в отсебятине, не в собственном умствовании, не в философии человеческой, даже если темой своей избирает Божье с привлечением сакральных Имен.
«форма человеческого разума не только не единственно возможная, но и не обязательно органично присущая человеку»
Иными словами, Вы допускаете, что Творец не «настаивал» на единственно возможной форме Своей мысли относительно человека, что Его мысль не тождественна Его действию и допускает свободную многовариантность — подумал и отпустил, а мысль пусть сама колбасится и принимает формы относительно среды (непонятно откуда взявшейся) в которую попадет?
Да, «общность постигаемой сущности не гарантирует взаимопонимания, т.к. не обуславливает общность способов понимания» )). Верно. Но Христос, помимо прочего, дал и способ ))). Один способ. Единственный. Другое дело, что этот способ не рельса ))). Я есмь и Путь, и Истина и Жизнь. И на этом единственно возможном Пути у каждого своя тропинка :)) в силу индивидуальности, личности всякого человека. Но ни одна тропинка не выходит за пределы Пути, не теряя при этом Путь, а значит, и Истину, и Жизнь.
«Возможен и другой, не известный нам, и не постижимый этим нашим разумом набор правил, который позволил бы нам постигать мир, но уже с помощью совершенно другого разума.»
Знаете, иногда, читая Вас )), я невольно Вас обнимаю, будто Вы рядом )), как обнимают любимое дитя, когда оно скажет нечто по-детски выразительное, хотя и наивное.
Конечно возможен. Более того — он есть )). И нам он известен. И, как ни странно :)), вторую тысячу лет «работает». И даже имя имеет )), которое не скрывают. И есть идущие этим путем. И нам доступны результаты их пути. Конечно, в той форме, которая доступна каждому принимающему.
Все не будут :)). Излагая сами себя, исходя из самих себя, каждый исходит из своих индивидуальных и изменчивых предпосылок, с различной, индивидуальной и меняющейся целью, ради самого себя. Какое ж тут понимание :)), только кучкование по признаку подобия. В Боге, при сохранении индивидуальных характерных черт, личности, при равноценности опыта, непонимания нет )). Истина едина во всех отношениях.
no subject
Date: 2009-11-04 03:39 pm (UTC)Когда я говорил о форме разума, я имел ввиду не это. В том, смысле, в каком я говорил о разуме, автор Послания к Евреям и автор Камасутры ничем не отличаются друг от друга. И тот и другой различают мир в виде отдельных объектов, существующих в пространстве или вне его. И тот и другой связывают все это в общую картину через познание причинно-следственных связей. И тот и другой используют такие логические операции как "не", "и", "или". Это одна и та же форма разума. Другая форма разума ни о чем таком не имела бы ни малейшего понятия, и прекрасно без него обходилась бы, постигая мир совершенно иным путем.
no subject
Date: 2009-11-04 03:56 pm (UTC)