Мне кажется, тут все проще. Чтобы не держаться за закон и не отступать от закона, нужно стать законом. Чтобы в нас "были те же чувствования, какие и во Христе Иисусе". Вот если мы на все будем реагировать как Он, относится ко всему, как Он, то будем сами себе Закон, или, по другому, Закон будет у нас в сердце. Это не будет ограничением нашей свободы, потому что мы, подобно Ему, сами будем воплощением Закона. То есть, тут всего лишь проблема преображения, а не парадокс.
эээ.... )))))))))) вот за что люблю дядьку Вовка, у него и мистика не мистика, и парадокс не парадокс ))). Как-то всё прагматично получается... «Чтобы были... Вот если мы будем...». Типа — понял, осознал, решил, напрягся и сделал ))) А благодать хде? :))) И как она становится возможной? )))) И что в основе? Чуть выше, в одном из комментариев, я написал по другому поводу — отсутствует самое главное, то что и сердце, и тело, и причина, и надежда, и оправдание всего. А в самом первом-втором развернуто, насколько получилось оформить внутреннее. Всегда есть проблема оформления того, что в тебе ясно, просто и не требует дальнейших пояснений.
то что и сердце, и тело, и причина, и надежда, и оправдание всего — это любовь. Единственное, что находится в уникальном положении, качестве, то, что собой и творит закон и упраздняет его. Это уникальное состояние закона вне закона.
Вот теперь я наконец понял, почему я не правильно воспринимал Ваши посты. Первоначальный текст поста у Вас часто предназначен для того, чтобы были заданы уточняющие вопросы. Точный смысл начального поста должен выясниться во время обсуждения. То есть, текст это не сам огонь, а пламя зажигалки. Этого я долго не мог понять в Ваших постах. Потому что мне это непривычно, сам я никогда не планирую расширить свою мысль в комментариях, излагаю ее полностью в самом посте и мне, обычно, нечего к нему добавить. Поэтому, комментируя чужой пост я, обычно, начинаю свой тред даже не прочитав предыдущих комментаторов и Ваши ответы. Разный стиль общения. Я же говорил, что мы очень непохожи. Теперь по сути поста. Любовь является сутью Закона. Кто не извлек этой сути, тот ничего не понял в Законе. Благодать же - это не наша забота вовсе. Интересует она нам лишь потому, что мы себя судим. Но, ввиду того, что сама способность судить о добре и зле стала причиной нашего падения, я не уверен, что из того, что мы себя судим, выйдет что-то хорошее. То есть лучшее по сравнению с тем, что было бы, если бы мы научились не судить ни себя, ни других. Поэтому благодать - спасательный круг для неумеющих плавать. Ключевое слово тут - "неумеющих". Я, как прагматик, сосредоточился бы не на спасательном круге (без которого я, безусловно, и сам утонул бы, но, поскольку его бросаю не я, то и не имею в этом деле никакой доли, поэтому мне лично рассуждать об этом пользы нет никакой), а на "умении плавать". Попробовал бы научиться плавать. Если бы удалось - научил бы других. То есть, не советы бы давал и именно научил бы, так, чтобы поплыли. Если бы не сумел, поискал бы другую аналогичную проблему (их много), которую сумел бы разрашить, и тоже научил бы других. Заодно высматривал бы тех, кто сам сумел научиться чему-то, чтобы и он научил меня. Но только чему-то весьма конкретному, и безусловно полезному. То есть, существает два очень важных для нас навыка, делающих нас не чем-то суетным, а чем-то полезным: 1) научиться вынимать бревно из своего глаза (любое) 2) поделиться этим полезным опытом с другими людьми Вам, насколько я понимаю, удобнее это делать в форме диалога. Но я пока не знаю, как превратить Ваш изначальный пост в такой диалог. И самое главное - как самым коротким способом добраться в этом диалоге к самому бревну. Я, как прагматик, не хочу упустить проплывающую мимо моего носа пользу, но и добраться к ней пока не умею.
Здравствуйте )))))). А вот неверно... Нет, я вполне допускаю, что с некоторых сторон всё может так выглядеть. Я насчет «для того, чтобы были заданы уточняющие вопросы». Вот с точностью до наоборот ))), хотите верьте, хотите нет. Дальнейшие комментарии — вынужденное, а вовсе не предполагаемое. И вот почему: хотя виртуальное общение и предполагает некие особенности жанра, которые надо учитывать (например, что человек, который не знаком с тобой лично, награждает всё тобой написанное по собственному вкусу и разумению — он создает свой образ тебя, твою мимику, посыл к написанию, интонацию, с которой ты произнес бы это вслух, расставляет акценты и т.д.), тем не менее, предположительно существуя в одном контексте — евангельском например, мы уже имеем одно общее поле. «Раскрытие в комментах» предполагает, обусловленно, но не нарочито автором, «разница школ», когда расстановка фигур на этом поле, причины и связи несколько отличны. Когда-то, давно, в ранней юности, я понял, что недостаточно короткой фразы по сути. «Не догоняют». Потом, долгие годы )), мне говорили, что я нудный и «гружу», поскольку то, что можно сказать коротко, говорю подробно, стараясь учесть и раскрыть те связи, которые могут быть истолкованы отлично от предполагаемых, что вызовет общее непонимание и т.д. Я вновь начал говорить коротко. Те же люди, которые говорили что достаточно короткого, поскольку они и так всё понимают, требовали пояснений, что приводило всё к тем же длинным пояснениям по ключевым вопросам, принципам и связям ))). То есть, когда всё «разжевано», у человека ложное впечатление, что ему было бы понятно и коротко (я ж не глупый! хотя ум здесь совершенно ни при чем), когда коротко, это оказывается недостаточным. Нет, конечно, бывает, и часто, что человек молчит, молча соглашаясь или не соглашаясь. Но в дальнейшей беседе, если таковая случится, выясняется, что и понимание его совершенно «о другом», равно как и непонимание. Информации оказалось недостаточно. И это случается даже когда люди, скажем так, в «профессиональном» кругу, что позволяет опускать в разговоре возможные пояснения, предполагая не безосновательно, что за конкретным словом у визави стоит та же смысловая подоплека что и у тебя, поэтому, внешняя недостаточность раскрытия компенсируется личным восполнением недосказанного. Ну, например, как два врача-окулиста, беседуя о катаракте, не пересказывают друг другу учебник, анатомию и т.д., поясняя и раскрывая )), они ограничиваются главным.
Я предполагаю... нет, я хотел бы (предполагать наивно, поскольку все всё делают бегом )), на скаку, срывая смыслы с кромки волны, которой коснулись, пролетая мимо), чтобы ответу (хотелось бы иногда его присутствие) предшествовало некое размышление. Не то «скользящее», к которому мы привыкли в обыденности. И ответ состоял не столько из предположений, сколько из своего аргументированного взгляда.
предположительно существуя в одном контексте — евангельском например, мы уже имеем одно общее поле. Мне кажется, здесь не может быть общего поля. Окружающий для нас мир един, более того, он непосредственно познаваем, и что? Он ведь должен стать общим полем для мировоззрения. И люди в этом крайне заинтересованы. Тем не менее, люди не понимают друг друга, даже говорящие на одном языке (а язык, как явление, связывает людей в этом плане сильнее, чем единство мира, поскольку принуждает людей пользоваться близкими или даже одинаковыми понятиями). Проникновение человека в суть евангелия, как и его картина мира, уникальны. Высокая мера уникальности порождает два свойства внутреннего мира человека: 1. она делает это мир интересным для других людей 2. она делает его труднопонимаемым, и поэтому, чаще всего, бесполезным. Поэтому тому, кто ушел далеко от табора, приходится кричать громче.
Как так не может? :))) Разве у разных людей разные Евангелия? У нас различный опыт. И жизненный, в смысле мирской, и духовный. Различное его восприятие. Различное усвоение. Различные вкусы, страхи, желания, уровень интеллекта, его задейственность в процессе, т.е. разумность, и т.д. И так же отличен духовный опыт. Начиная от вектора движения, даже если мы называем его одним и тем же, до, опять же, насколько в этом опыте доля меня самого — вкусов, страхов, желаний, стереотипов и т.д. И всё это рождает непонимание и различие. Но поле одно — Христос, Церковь. Слова одни и те же — слово Благой Вести. Мы их понимаем по разному, у нас разный опыт, и это может «развести индивидуально созданные поля», но Поле одно.
Чтобы лучше слышали (тщательнее прислушивались), говорить лучше шепотом )). А желательно, только когда спрашивают, и то, не во всех случаях. Это я по своему опыту.
но Поле одно Это поле человеком не охватываемо. Разумные существа в нем могут находится настолько далеко друг от друга, что не смогут друг друга слышать. Помните, Лем в "Солярисе" заинтересовался вопросом, смогут ди контактировать разные формы разума. Так вот, знакомая нам форма человеческого разума не только не единственно возможная, но и не обязательно органично присущая человеку. Вполне возможно, что наш разум мог бы принять совершенно другую форму, для нас теперешних непостижимую. И возможность эта никуда не исчезла, хотя мы и "держимся кучкой" благодаря языку. Поэтому общность постигаемой сущности не гарантирует взаимопонимания, т.к. не обуславливает общность способов понимания. А если взять круче, то известные нам законы логики - это и есть всего лишь известные нам законы логики. Возможен и другой, не известный нам, и не постижимый этим нашим разумом набор правил, который позволил бы нам постигать мир, но уже с помощью совершенно другого разума. Так вот, финт в том, что "дрейф" в способах познания остается возможным и сейчас. Но, конечно, не радикальные перемены, ввиде смены организации разума, поскольку для такой смены нужно сначала полностью лишиться разума, а затем отрастить новый. Однако пределы дрейфа таковы, что мысля вполне корректно и правильно, люди не буду понимать друг друга.
«погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну». Ис 29:14 развитое ап. Павлом в 1-м коринфянам )))). Разумные плотским разумом — разумеется )). Так и есть. И тот же ап. Павел говорил, что единство веры и ее истинность сохраняется в Боге и через Бога. Не в отсебятине, не в собственном умствовании, не в философии человеческой, даже если темой своей избирает Божье с привлечением сакральных Имен.
«форма человеческого разума не только не единственно возможная, но и не обязательно органично присущая человеку» Иными словами, Вы допускаете, что Творец не «настаивал» на единственно возможной форме Своей мысли относительно человека, что Его мысль не тождественна Его действию и допускает свободную многовариантность — подумал и отпустил, а мысль пусть сама колбасится и принимает формы относительно среды (непонятно откуда взявшейся) в которую попадет? Да, «общность постигаемой сущности не гарантирует взаимопонимания, т.к. не обуславливает общность способов понимания» )). Верно. Но Христос, помимо прочего, дал и способ ))). Один способ. Единственный. Другое дело, что этот способ не рельса ))). Я есмь и Путь, и Истина и Жизнь. И на этом единственно возможном Пути у каждого своя тропинка :)) в силу индивидуальности, личности всякого человека. Но ни одна тропинка не выходит за пределы Пути, не теряя при этом Путь, а значит, и Истину, и Жизнь. «Возможен и другой, не известный нам, и не постижимый этим нашим разумом набор правил, который позволил бы нам постигать мир, но уже с помощью совершенно другого разума.» Знаете, иногда, читая Вас )), я невольно Вас обнимаю, будто Вы рядом )), как обнимают любимое дитя, когда оно скажет нечто по-детски выразительное, хотя и наивное. Конечно возможен. Более того — он есть )). И нам он известен. И, как ни странно :)), вторую тысячу лет «работает». И даже имя имеет )), которое не скрывают. И есть идущие этим путем. И нам доступны результаты их пути. Конечно, в той форме, которая доступна каждому принимающему.
Все не будут :)). Излагая сами себя, исходя из самих себя, каждый исходит из своих индивидуальных и изменчивых предпосылок, с различной, индивидуальной и меняющейся целью, ради самого себя. Какое ж тут понимание :)), только кучкование по признаку подобия. В Боге, при сохранении индивидуальных характерных черт, личности, при равноценности опыта, непонимания нет )). Истина едина во всех отношениях.
Вот здесь мы с Вами поговорили в параллельных непересекающихся плоскоcтях. Когда я говорил о форме разума, я имел ввиду не это. В том, смысле, в каком я говорил о разуме, автор Послания к Евреям и автор Камасутры ничем не отличаются друг от друга. И тот и другой различают мир в виде отдельных объектов, существующих в пространстве или вне его. И тот и другой связывают все это в общую картину через познание причинно-следственных связей. И тот и другой используют такие логические операции как "не", "и", "или". Это одна и та же форма разума. Другая форма разума ни о чем таком не имела бы ни малейшего понятия, и прекрасно без него обходилась бы, постигая мир совершенно иным путем.
Теперь по сути поста )). Любовь (око за око, зуб за зуб), хотя и является сутью Закона :)), но Закон раскрывается во времени. Вне Христа, без Него, без Его вочеловечивания, это тот же закон? Христианская апологетика, начиная с ап. Павла, «боролась» против проникновения Закона ВЗ в закон Благой Вести :)). Не потому что иной закон или иной Бог (не нарушить пришел, но исполнить).
Человеку свойственно искать тех обоснований, опор, которые для него привычны, естественны. Нам сложно, а иногда невозможно, принять и тем более воспроизвести то, что вне нашей природы, нашего опыта хотя бы, навыков, понимания. И в этом смысле, закон — такой «костыль». Он раскрывает видимо то, что за пределами моего любого видения. Я не знаком с Богом лично, я не имею с Ним общения (не придуманного общения, а реального, которое ни с чем не спутаешь, которому не надо приписывать какие-то фантазии), я не «получаю из первых рук» через фаворский свет, по Его милости и благодати, то обожение, которое сделало бы меня причастником, дало внутреннее, глубинное, личностное принятие и раскрытие Закона в своей сути, природе. Но душевно я вполне симпатизирую Христу )), мне нравится что Он меня спасает, со своей стороны я готов поучаствовать в самом себе. Как? Через закон. И этот закон, в том числе, раскрывается в жизни той церкви, ее ритуальной, части, которой я принадлежу. Я могу абстрагироваться, не принадлежать никому типа, сказав, что Бог у меня в душе и этого достаточно. Если я не настолько горд, то я пойму эту недостаточность. Если я не настолько тщеславен, я пойду туда, где, по логике, те, кто более меня-неофита в курсе дел, у кого за плечами многотысячелетний опыт Предания. И, по своему свойству, первое что я хватаю — доступный мне в понимании костыль. И чем более я буду пытаться соответствовать форме, тем более я погружаюсь в серую церковную рутину, которая опутывает меня и подменяет собой живое богообщение, если не уводя, то останавливая меня в моем движении к Богу Живому. Я не разбираю всех вариантов и причин прихода человека в церковь. Весомая часть приходит совсем не в богоискании. И в этом остается. Вместе с тем, знаю людей, которые имели Встречу, при попытке войти в полное соответствие форме — церковности, потеряли то что имели, что вылилось в раздражение, депрессии, отход и т.д. Можно, разумеется, всё свести к конкретному человеку и его личной ответственности вне связи. Что и делают. Можно :)), но я бы этого не делал. Ссылаясь на слова Самого Христа. И те, что вынесены эпиграфом к моему ЖЖ, и «лучше бы мельничный жернов на шею», и другие. Таким образом, первая часть об этом :)). Если я в своей гордости и тщеславии, считая, что «всё схвачено», что Дух не приходит и уходит, а коснувшись меня раз, остался почивать на мне неотрывно )), что это некая статичная данность а не движение, не понуждение к движению, или «расслабил булки», допустил намеренный косяк типа «авось пронесет», имея полученное знание, поступил по привычке и т.д. То есть, совершею грех, я теряю Бога. Не Бог теряет меня, я теряю Его. Здесь не следует понимать категорично )), в том смысле, что связь оборвана, пропал навеки. Но даже маленький надрыв, когда вчера ясное сегодня становится слегка туманным, вследствие моего греха, если я буду усугублять (а это вполне реально и тенденциозно), я оборву, со своей стороны, эту связь конкретно. И возвращение к ней будет сопряжено для меня с такими усилиями... которые сложно адекватно передать. Мне придется преодолевать и этот опыт. Это вторая часть. :))
Что касается благодати... Есть такая фишка, которая называется «синергия». Наше спасение — это движение двух — синергия. Меня и Бога. Без меня я не спасаем и самим Богом. Поэтому, говорить что я ни при делах — не верно. Что касается «понять и научить, научившись», то речь идет о вещах, которые по собственному волеизъявлению не случаются :)). Это благодать. И видение своего греха — бревно из глаза, дается по благодати. Когда мое усилие в отношении Господа соединяется с усилием Господа относительно меня. Это не в области рацио )).
Это не в области рацио )) Это понятно. Никакое реальное движение не происходит в области рацио - если движение происходит в области рацио, это называется "мечтания". Но Вы, почему-то, часто употребляете это слово, и я хотел бы выяснить, что именно Вы имеете ввиду, говоря о разуме. Потому что разум - это вещь настолько всеобъемлющая, что я не всегда понимаю, как Вы собираетесь его исключить из чего бы то ни было. Вот, например, новорожденный младенец, он по-Вашему разумен, или нет? По моему, так крайне разумен - он постигает это мир с пугающей быстротой. Он нащупывает какие-то возможности, усваивает их и переводит на уровень автомата, освобождаясь от необходимости контроля над ними. Но навыки эти им приобретены и устроены, а не достались в наследство. И если посмотреть вглубь любых наших навыков - языковых, мыслительных, музыкальных, и т.д., мы именно эту, общую для всего вещь и обнаружим. Это как раз он и есть, разум. Без него человек, как существо, начисто изолирован от вселенной - никакое познание или постижение без него невозможно. Вы же нападете на разум там, где принято нападать на рассудок. Поэтому я не понимаю, что Вы хотите этим сказать. Я не представляю себе, как можно исключить разум из какого-либо вопроса. Все, что мы знаем о мире или Боге, пусть даже и без слов, на уровне любого способа восприятия, как чувство или память, принадлежит разуму, а не чему либо иному. Потому что, если мы захотим это как-то выразить, хоть бы это и было никак невозможно, мы уже ЗНАЕМ, что мы хотим выразить. А как мы это знаем - в понятиях, или без них, для разума совершенно несущественно. Это существенно только для рассудка.
мне сложно совмещать подобные диалоги с работой, которую выполняю ))).
Идея «вселенского Разума» с рассыпанными в мироздании частными разумами, скучкованными в конкретных цивилизациях, например, на Земле, меня не забавляет и дает пищи для ума свой бесполезностью :). Сведение Бога к разуму абсолютного качества мне претит... но если свести человека исключительно к разуму, то, идя в обратном направлении от образа к оригиналу, упремся в разум, хотя б и Разум. Что не есть истинно. И что не подразумевает безумства Творца. Бог вне сравнительных категорий, вне любого противопоставления, дуальности, в то время, как человеческий ум способен постигать нечто исключительно в сравнительных категориях. В познании Бога мне ближе апофатика чем катафатика, хотя, использование катафатических утверждений не избежать. Разум... в библейском смысле есть некая двойственность в отношении разума — с одной стороны, приоритет разума в случае приведенной цитаты от Исайи в изложении ап. Павла, говорит о недейственности человеческого разума относительно Божьего. Можно предположить, что речь идет об уме. Я не владею языками, поэтому не знаю, какое слово стоит в первоисточнике. Насколько точен перевод в выражении оттенков. С другой стороны, например: «начало мудрости — страх Господень, и познание Святаго – разум» (Притч 9:10). «Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум, потому что приобретение ее лучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота» (Притч 3:13-14). «Приобретай мудрость, приобретай разум: не забывай этого и не уклоняйся от слов уст моих. Не оставляй ее, и она будет охранять тебя; люби ее, и она будет оберегать тебя. Главное — мудрость: приобретай мудрость, и всем имением твоим приобретай разум. Высоко цени ее, и она возвысит тебя; она прославит тебя, если ты прилепишься к ней; возложит на голову твою прекрасный венок, доставит тебе великолепный венец» (Притч 4:5-9).
Но в то же время мы имеем — Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Притч 3:5)
Митрополит Иерофей (Влахос). Православная психотерапия (святоотеческий курс врачевания души): [Н]е мышление, а ум человека познает небесные сокровища. Мышление просто делает мыслимым то, что на собственном опыте переживает ум. В уме открывается Бог, мышление же выражает этот опыт в словесной форме. Обычно говорят, что человек есть разумное существо, имея в виду, что он обладает разумом и мышлением. Однако в святоотеческом богословии разумным считается не такой человек, который обладает лишь разумом [‛η λογιχή] и произносимым словом, но тот, кто разумом и «разумною силою [’ενέργεια] ищет и исследует, как обрести Бога» и соединиться с Ним. Разумен тот, кто очищает свой ум, в котором открывается Бог, и в дальнейшем выражает этот внутренний опыт посредством слова и мышления. В противном случае человек неразумен и ничем не отличается от бессловесных животных. Конечно, такой человек обладает разумной способностью и разумом, однако, не будучи соединен с Богом, он является мертвым. Мертвая душа являет и омертвение разума. Чтобы утвердить свой примат в бытии, он указывает на свои достижения, на свою культуру; он приводит множество доказательств, сильных своей самоочевидностью, показан-[(Влахос) 208]ных якобы в опыте исторической жизни, что ему и только ему принадлежит право решения, право установления, или констатации истины; он именует себя регулирующим бытие разумом. Ни один мудрый человек, если он стоит далеко от Бога, не может обладать чистым разумом и разумным началом (Влахос) 209 (λογιχόν). Только святые являются по-настоящему разумными. Этот факт отмечает преподобный Григорий Синаит: «Настоящие разумные суть те, кои явились святыми через стяжание чистоты. Чистого разума (λόγον) никто из мудрых в слове не имел, потому что они от рождения разумную силу (τ‛ο λογιχόν) свою растлевают помыслами». http://psylib.org.ua/books/vlaho01/index.htm
Извините, если я Вас отвлекаю. Вы можете не отвечать сразу, или не отвечать вообще, как Вам удобнее.
То, что Вы заговорили о "Вселенском разуме" меня удивило. О нем речи не было вообще. Я пытался определить, что в наших беседах фигурирует под именем "разум" или "рацио". Потому что если понятие расплывчато, то говорить можно до бесконечности и ни до чего не догвориться. Придай слову одно значение - изречение будет правильным, слегка его измени - изречение становится ложным. Потому важно о чем конкретно идет речь, иначе выяснение превращяется в поток сознания, из которого невозможно выудить никакого точного знания. Значения римских и греческих слов, связанных со знанием, мне известны, поскольку я имею теологическое образование. Знаю я также, что имеют ввиду православные, когда говорят об уме. Но понятие разума остается и у них не до конца определенным, это слово употребляют в разных смыслах. Вот я и хочу выяснить, что Вы тут обычно ругаете.
Вы меня не отвлекаете :)), я сам себя отвлекаю )), это ж мой выбор. Ну, с латино-греческими словами я тоже знаком ), я к тому, что не могу сопоставить любой текст с первоисточником. Во-первых, не знаю языков, во-вторых, даже когда-то прочитав (а читал таки), я этого не запомню. Просто потому, что для меня это не представляет такой важности, чтобы требовало запоминания. Я вообще мало что запоминаю, а тем более имена, фамилии, даты, авторство. Я не ругаю (густо покраснев)... ))) Ну, мы не можем сами придумать еще одно, дополнительное слово, которое разделило бы, как например «кохати» и «любити», разум в смысле плотского и в смысле обоженного. Может и есть такое где-то, я не знаю. Поэтому, по контексту, как и в библейских текстах, прочитывается, что имеется ввиду. Иначе говоря, слово одно (разум), но в разных контекстах имеет два качества.
чорт я тоже хотела говорить о костыле, но в то время мне казалось это немного неуместным просто надо понимать всем, что это лишь костыль, и когда услышишь: "встань и ходи" - побежишь как миленький, и желательно отбросить йих деревяшки эти подальше и всё)остальное- от лукавого
ошибочное мнение... я про «когда услышишь, побежишь». Конкретно тебе сейчас в уши кричат — встань и иди! Надо услышать :)))). И, даже услышав, как ни парадоксально, варианты бывают разные, вот в чем фигня. Кстати, Христос все эти варианты весьма наглядно рассказал и проиллюстрировал :)).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-11-03 09:10 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-03 09:34 pm (UTC)вот за что люблю дядьку Вовка, у него и мистика не мистика, и парадокс не парадокс ))).
Как-то всё прагматично получается... «Чтобы были... Вот если мы будем...». Типа — понял, осознал, решил, напрягся и сделал ))) А благодать хде? :))) И как она становится возможной? )))) И что в основе?
Чуть выше, в одном из комментариев, я написал по другому поводу — отсутствует самое главное, то что и сердце, и тело, и причина, и надежда, и оправдание всего.
А в самом первом-втором развернуто, насколько получилось оформить внутреннее. Всегда есть проблема оформления того, что в тебе ясно, просто и не требует дальнейших пояснений.
no subject
Date: 2009-11-03 10:10 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-04 09:56 am (UTC)Я же говорил, что мы очень непохожи.
Теперь по сути поста. Любовь является сутью Закона. Кто не извлек этой сути, тот ничего не понял в Законе. Благодать же - это не наша забота вовсе. Интересует она нам лишь потому, что мы себя судим. Но, ввиду того, что сама способность судить о добре и зле стала причиной нашего падения, я не уверен, что из того, что мы себя судим, выйдет что-то хорошее. То есть лучшее по сравнению с тем, что было бы, если бы мы научились не судить ни себя, ни других. Поэтому благодать - спасательный круг для неумеющих плавать. Ключевое слово тут - "неумеющих". Я, как прагматик, сосредоточился бы не на спасательном круге (без которого я, безусловно, и сам утонул бы, но, поскольку его бросаю не я, то и не имею в этом деле никакой доли, поэтому мне лично рассуждать об этом пользы нет никакой), а на "умении плавать". Попробовал бы научиться плавать. Если бы удалось - научил бы других. То есть, не советы бы давал и именно научил бы, так, чтобы поплыли. Если бы не сумел, поискал бы другую аналогичную проблему (их много), которую сумел бы разрашить, и тоже научил бы других. Заодно высматривал бы тех, кто сам сумел научиться чему-то, чтобы и он научил меня. Но только чему-то весьма конкретному, и безусловно полезному.
То есть, существает два очень важных для нас навыка, делающих нас не чем-то суетным, а чем-то полезным:
1) научиться вынимать бревно из своего глаза (любое)
2) поделиться этим полезным опытом с другими людьми
Вам, насколько я понимаю, удобнее это делать в форме диалога.
Но я пока не знаю, как превратить Ваш изначальный пост в такой диалог. И самое главное - как самым коротким способом добраться в этом диалоге к самому бревну. Я, как прагматик, не хочу упустить проплывающую мимо моего носа пользу, но и добраться к ней пока не умею.
no subject
Date: 2009-11-04 10:32 am (UTC)А вот неверно... Нет, я вполне допускаю, что с некоторых сторон всё может так выглядеть. Я насчет «для того, чтобы были заданы уточняющие вопросы». Вот с точностью до наоборот ))), хотите верьте, хотите нет. Дальнейшие комментарии — вынужденное, а вовсе не предполагаемое. И вот почему: хотя виртуальное общение и предполагает некие особенности жанра, которые надо учитывать (например, что человек, который не знаком с тобой лично, награждает всё тобой написанное по собственному вкусу и разумению — он создает свой образ тебя, твою мимику, посыл к написанию, интонацию, с которой ты произнес бы это вслух, расставляет акценты и т.д.), тем не менее, предположительно существуя в одном контексте — евангельском например, мы уже имеем одно общее поле. «Раскрытие в комментах» предполагает, обусловленно, но не нарочито автором, «разница школ», когда расстановка фигур на этом поле, причины и связи несколько отличны.
Когда-то, давно, в ранней юности, я понял, что недостаточно короткой фразы по сути. «Не догоняют». Потом, долгие годы )), мне говорили, что я нудный и «гружу», поскольку то, что можно сказать коротко, говорю подробно, стараясь учесть и раскрыть те связи, которые могут быть истолкованы отлично от предполагаемых, что вызовет общее непонимание и т.д. Я вновь начал говорить коротко. Те же люди, которые говорили что достаточно короткого, поскольку они и так всё понимают, требовали пояснений, что приводило всё к тем же длинным пояснениям по ключевым вопросам, принципам и связям ))). То есть, когда всё «разжевано», у человека ложное впечатление, что ему было бы понятно и коротко (я ж не глупый! хотя ум здесь совершенно ни при чем), когда коротко, это оказывается недостаточным. Нет, конечно, бывает, и часто, что человек молчит, молча соглашаясь или не соглашаясь. Но в дальнейшей беседе, если таковая случится, выясняется, что и понимание его совершенно «о другом», равно как и непонимание. Информации оказалось недостаточно. И это случается даже когда люди, скажем так, в «профессиональном» кругу, что позволяет опускать в разговоре возможные пояснения, предполагая не безосновательно, что за конкретным словом у визави стоит та же смысловая подоплека что и у тебя, поэтому, внешняя недостаточность раскрытия компенсируется личным восполнением недосказанного. Ну, например, как два врача-окулиста, беседуя о катаракте, не пересказывают друг другу учебник, анатомию и т.д., поясняя и раскрывая )), они ограничиваются главным.
Я предполагаю... нет, я хотел бы (предполагать наивно, поскольку все всё делают бегом )), на скаку, срывая смыслы с кромки волны, которой коснулись, пролетая мимо), чтобы ответу (хотелось бы иногда его присутствие) предшествовало некое размышление. Не то «скользящее», к которому мы привыкли в обыденности. И ответ состоял не столько из предположений, сколько из своего аргументированного взгляда.
no subject
Date: 2009-11-04 11:21 am (UTC)Мне кажется, здесь не может быть общего поля.
Окружающий для нас мир един, более того, он непосредственно познаваем, и что? Он ведь должен стать общим полем для мировоззрения. И люди в этом крайне заинтересованы. Тем не менее, люди не понимают друг друга, даже говорящие на одном языке (а язык, как явление, связывает людей в этом плане сильнее, чем единство мира, поскольку принуждает людей пользоваться близкими или даже одинаковыми понятиями). Проникновение человека в суть евангелия, как и его картина мира, уникальны. Высокая мера уникальности порождает два свойства внутреннего мира человека:
1. она делает это мир интересным для других людей
2. она делает его труднопонимаемым, и поэтому, чаще всего, бесполезным.
Поэтому тому, кто ушел далеко от табора, приходится кричать громче.
no subject
Date: 2009-11-04 11:53 am (UTC)Разве у разных людей разные Евангелия?
У нас различный опыт. И жизненный, в смысле мирской, и духовный. Различное его восприятие. Различное усвоение. Различные вкусы, страхи, желания, уровень интеллекта, его задейственность в процессе, т.е. разумность, и т.д. И так же отличен духовный опыт. Начиная от вектора движения, даже если мы называем его одним и тем же, до, опять же, насколько в этом опыте доля меня самого — вкусов, страхов, желаний, стереотипов и т.д.
И всё это рождает непонимание и различие. Но поле одно — Христос, Церковь. Слова одни и те же — слово Благой Вести. Мы их понимаем по разному, у нас разный опыт, и это может «развести индивидуально созданные поля», но Поле одно.
Чтобы лучше слышали (тщательнее прислушивались), говорить лучше шепотом )). А желательно, только когда спрашивают, и то, не во всех случаях. Это я по своему опыту.
no subject
Date: 2009-11-04 01:29 pm (UTC)Это поле человеком не охватываемо. Разумные существа в нем могут находится настолько далеко друг от друга, что не смогут друг друга слышать. Помните, Лем в "Солярисе" заинтересовался вопросом, смогут ди контактировать разные формы разума. Так вот, знакомая нам форма человеческого разума не только не единственно возможная, но и не обязательно органично присущая человеку. Вполне возможно, что наш разум мог бы принять совершенно другую форму, для нас теперешних непостижимую. И возможность эта никуда не исчезла, хотя мы и "держимся кучкой" благодаря языку. Поэтому общность постигаемой сущности не гарантирует взаимопонимания, т.к. не обуславливает общность способов понимания. А если взять круче, то известные нам законы логики - это и есть всего лишь известные нам законы логики. Возможен и другой, не известный нам, и не постижимый этим нашим разумом набор правил, который позволил бы нам постигать мир, но уже с помощью совершенно другого разума. Так вот, финт в том, что "дрейф" в способах познания остается возможным и сейчас. Но, конечно, не радикальные перемены, ввиде смены организации разума, поскольку для такой смены нужно сначала полностью лишиться разума, а затем отрастить новый. Однако пределы дрейфа таковы, что мысля вполне корректно и правильно, люди не буду понимать друг друга.
no subject
Date: 2009-11-04 02:10 pm (UTC)Разумные плотским разумом — разумеется )). Так и есть. И тот же ап. Павел говорил, что единство веры и ее истинность сохраняется в Боге и через Бога. Не в отсебятине, не в собственном умствовании, не в философии человеческой, даже если темой своей избирает Божье с привлечением сакральных Имен.
«форма человеческого разума не только не единственно возможная, но и не обязательно органично присущая человеку»
Иными словами, Вы допускаете, что Творец не «настаивал» на единственно возможной форме Своей мысли относительно человека, что Его мысль не тождественна Его действию и допускает свободную многовариантность — подумал и отпустил, а мысль пусть сама колбасится и принимает формы относительно среды (непонятно откуда взявшейся) в которую попадет?
Да, «общность постигаемой сущности не гарантирует взаимопонимания, т.к. не обуславливает общность способов понимания» )). Верно. Но Христос, помимо прочего, дал и способ ))). Один способ. Единственный. Другое дело, что этот способ не рельса ))). Я есмь и Путь, и Истина и Жизнь. И на этом единственно возможном Пути у каждого своя тропинка :)) в силу индивидуальности, личности всякого человека. Но ни одна тропинка не выходит за пределы Пути, не теряя при этом Путь, а значит, и Истину, и Жизнь.
«Возможен и другой, не известный нам, и не постижимый этим нашим разумом набор правил, который позволил бы нам постигать мир, но уже с помощью совершенно другого разума.»
Знаете, иногда, читая Вас )), я невольно Вас обнимаю, будто Вы рядом )), как обнимают любимое дитя, когда оно скажет нечто по-детски выразительное, хотя и наивное.
Конечно возможен. Более того — он есть )). И нам он известен. И, как ни странно :)), вторую тысячу лет «работает». И даже имя имеет )), которое не скрывают. И есть идущие этим путем. И нам доступны результаты их пути. Конечно, в той форме, которая доступна каждому принимающему.
Все не будут :)). Излагая сами себя, исходя из самих себя, каждый исходит из своих индивидуальных и изменчивых предпосылок, с различной, индивидуальной и меняющейся целью, ради самого себя. Какое ж тут понимание :)), только кучкование по признаку подобия. В Боге, при сохранении индивидуальных характерных черт, личности, при равноценности опыта, непонимания нет )). Истина едина во всех отношениях.
no subject
Date: 2009-11-04 03:39 pm (UTC)Когда я говорил о форме разума, я имел ввиду не это. В том, смысле, в каком я говорил о разуме, автор Послания к Евреям и автор Камасутры ничем не отличаются друг от друга. И тот и другой различают мир в виде отдельных объектов, существующих в пространстве или вне его. И тот и другой связывают все это в общую картину через познание причинно-следственных связей. И тот и другой используют такие логические операции как "не", "и", "или". Это одна и та же форма разума. Другая форма разума ни о чем таком не имела бы ни малейшего понятия, и прекрасно без него обходилась бы, постигая мир совершенно иным путем.
no subject
Date: 2009-11-04 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-04 11:38 am (UTC)Любовь (око за око, зуб за зуб), хотя и является сутью Закона :)), но Закон раскрывается во времени. Вне Христа, без Него, без Его вочеловечивания, это тот же закон?
Христианская апологетика, начиная с ап. Павла, «боролась» против проникновения Закона ВЗ в закон Благой Вести :)). Не потому что иной закон или иной Бог (не нарушить пришел, но исполнить).
Человеку свойственно искать тех обоснований, опор, которые для него привычны, естественны. Нам сложно, а иногда невозможно, принять и тем более воспроизвести то, что вне нашей природы, нашего опыта хотя бы, навыков, понимания. И в этом смысле, закон — такой «костыль». Он раскрывает видимо то, что за пределами моего любого видения. Я не знаком с Богом лично, я не имею с Ним общения (не придуманного общения, а реального, которое ни с чем не спутаешь, которому не надо приписывать какие-то фантазии), я не «получаю из первых рук» через фаворский свет, по Его милости и благодати, то обожение, которое сделало бы меня причастником, дало внутреннее, глубинное, личностное принятие и раскрытие Закона в своей сути, природе. Но душевно я вполне симпатизирую Христу )), мне нравится что Он меня спасает, со своей стороны я готов поучаствовать в самом себе. Как? Через закон. И этот закон, в том числе, раскрывается в жизни той церкви, ее ритуальной, части, которой я принадлежу. Я могу абстрагироваться, не принадлежать никому типа, сказав, что Бог у меня в душе и этого достаточно. Если я не настолько горд, то я пойму эту недостаточность. Если я не настолько тщеславен, я пойду туда, где, по логике, те, кто более меня-неофита в курсе дел, у кого за плечами многотысячелетний опыт Предания. И, по своему свойству, первое что я хватаю — доступный мне в понимании костыль. И чем более я буду пытаться соответствовать форме, тем более я погружаюсь в серую церковную рутину, которая опутывает меня и подменяет собой живое богообщение, если не уводя, то останавливая меня в моем движении к Богу Живому.
Я не разбираю всех вариантов и причин прихода человека в церковь. Весомая часть приходит совсем не в богоискании. И в этом остается.
Вместе с тем, знаю людей, которые имели Встречу, при попытке войти в полное соответствие форме — церковности, потеряли то что имели, что вылилось в раздражение, депрессии, отход и т.д.
Можно, разумеется, всё свести к конкретному человеку и его личной ответственности вне связи. Что и делают. Можно :)), но я бы этого не делал. Ссылаясь на слова Самого Христа. И те, что вынесены эпиграфом к моему ЖЖ, и «лучше бы мельничный жернов на шею», и другие.
Таким образом, первая часть об этом :)).
Если я в своей гордости и тщеславии, считая, что «всё схвачено», что Дух не приходит и уходит, а коснувшись меня раз, остался почивать на мне неотрывно )), что это некая статичная данность а не движение, не понуждение к движению, или «расслабил булки», допустил намеренный косяк типа «авось пронесет», имея полученное знание, поступил по привычке и т.д. То есть, совершею грех, я теряю Бога. Не Бог теряет меня, я теряю Его. Здесь не следует понимать категорично )), в том смысле, что связь оборвана, пропал навеки. Но даже маленький надрыв, когда вчера ясное сегодня становится слегка туманным, вследствие моего греха, если я буду усугублять (а это вполне реально и тенденциозно), я оборву, со своей стороны, эту связь конкретно. И возвращение к ней будет сопряжено для меня с такими усилиями... которые сложно адекватно передать. Мне придется преодолевать и этот опыт. Это вторая часть. :))
Что касается благодати... Есть такая фишка, которая называется «синергия». Наше спасение — это движение двух — синергия. Меня и Бога. Без меня я не спасаем и самим Богом. Поэтому, говорить что я ни при делах — не верно. Что касается «понять и научить, научившись», то речь идет о вещах, которые по собственному волеизъявлению не случаются :)). Это благодать. И видение своего греха — бревно из глаза, дается по благодати. Когда мое усилие в отношении Господа соединяется с усилием Господа относительно меня. Это не в области рацио )).
no subject
Date: 2009-11-04 02:18 pm (UTC)Это понятно. Никакое реальное движение не происходит в области рацио - если движение происходит в области рацио, это называется "мечтания". Но Вы, почему-то, часто употребляете это слово, и я хотел бы выяснить, что именно Вы имеете ввиду, говоря о разуме. Потому что разум - это вещь настолько всеобъемлющая, что я не всегда понимаю, как Вы собираетесь его исключить из чего бы то ни было. Вот, например, новорожденный младенец, он по-Вашему разумен, или нет? По моему, так крайне разумен - он постигает это мир с пугающей быстротой. Он нащупывает какие-то возможности, усваивает их и переводит на уровень автомата, освобождаясь от необходимости контроля над ними. Но навыки эти им приобретены и устроены, а не достались в наследство. И если посмотреть вглубь любых наших навыков - языковых, мыслительных, музыкальных, и т.д., мы именно эту, общую для всего вещь и обнаружим. Это как раз он и есть, разум. Без него человек, как существо, начисто изолирован от вселенной - никакое познание или постижение без него невозможно. Вы же нападете на разум там, где принято нападать на рассудок. Поэтому я не понимаю, что Вы хотите этим сказать. Я не представляю себе, как можно исключить разум из какого-либо вопроса. Все, что мы знаем о мире или Боге, пусть даже и без слов, на уровне любого способа восприятия, как чувство или память, принадлежит разуму, а не чему либо иному. Потому что, если мы захотим это как-то выразить, хоть бы это и было никак невозможно, мы уже ЗНАЕМ, что мы хотим выразить. А как мы это знаем - в понятиях, или без них, для разума совершенно несущественно. Это существенно только для рассудка.
no subject
Date: 2009-11-04 03:55 pm (UTC)Идея «вселенского Разума» с рассыпанными в мироздании частными разумами, скучкованными в конкретных цивилизациях, например, на Земле, меня не забавляет и дает пищи для ума свой бесполезностью :). Сведение Бога к разуму абсолютного качества мне претит... но если свести человека исключительно к разуму, то, идя в обратном направлении от образа к оригиналу, упремся в разум, хотя б и Разум. Что не есть истинно. И что не подразумевает безумства Творца. Бог вне сравнительных категорий, вне любого противопоставления, дуальности, в то время, как человеческий ум способен постигать нечто исключительно в сравнительных категориях. В познании Бога мне ближе апофатика чем катафатика, хотя, использование катафатических утверждений не избежать.
Разум... в библейском смысле есть некая двойственность в отношении разума — с одной стороны, приоритет разума в случае приведенной цитаты от Исайи в изложении ап. Павла, говорит о недейственности человеческого разума относительно Божьего. Можно предположить, что речь идет об уме. Я не владею языками, поэтому не знаю, какое слово стоит в первоисточнике. Насколько точен перевод в выражении оттенков.
С другой стороны, например:
«начало мудрости — страх Господень, и познание Святаго – разум» (Притч 9:10).
«Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум, потому что приобретение ее лучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота» (Притч 3:13-14).
«Приобретай мудрость, приобретай разум: не забывай этого и не уклоняйся от слов уст моих. Не оставляй ее, и она будет охранять тебя; люби ее, и она будет оберегать тебя. Главное — мудрость: приобретай мудрость, и всем имением твоим приобретай разум. Высоко цени ее, и она возвысит тебя; она прославит тебя, если ты прилепишься к ней; возложит на голову твою прекрасный венок, доставит тебе великолепный венец» (Притч 4:5-9).
Но в то же время мы имеем — Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Притч 3:5)
Митрополит Иерофей (Влахос). Православная психотерапия (святоотеческий курс врачевания души):
[Н]е мышление, а ум человека познает небесные сокровища. Мышление просто делает мыслимым то, что на собственном опыте переживает ум. В уме открывается Бог, мышление же выражает этот опыт в словесной форме.
Обычно говорят, что человек есть разумное существо, имея в виду, что он обладает разумом и мышлением. Однако в святоотеческом богословии разумным считается не такой человек, который обладает лишь разумом [‛η λογιχή] и произносимым словом, но тот, кто разумом и «разумною силою [’ενέργεια] ищет и исследует, как обрести Бога» и соединиться с Ним. Разумен тот, кто очищает свой ум, в котором открывается Бог, и в дальнейшем выражает этот внутренний опыт посредством слова и мышления. В противном случае человек неразумен и ничем не отличается от бессловесных животных. Конечно, такой человек обладает разумной способностью и разумом, однако, не будучи соединен с Богом, он является мертвым. Мертвая душа являет и омертвение разума.
Чтобы утвердить свой примат в бытии, он указывает на свои достижения, на свою культуру; он приводит множество доказательств, сильных своей самоочевидностью, показан-[(Влахос) 208]ных якобы в опыте исторической жизни, что ему и только ему принадлежит право решения, право установления, или констатации истины; он именует себя регулирующим бытие разумом.
Ни один мудрый человек, если он стоит далеко от Бога, не может обладать чистым разумом и разумным началом (Влахос) 209 (λογιχόν). Только святые являются по-настоящему разумными. Этот факт отмечает преподобный Григорий Синаит: «Настоящие разумные суть те, кои явились святыми через стяжание чистоты. Чистого разума (λόγον) никто из мудрых в слове не имел, потому что они от рождения разумную силу (τ‛ο λογιχόν) свою растлевают помыслами».
http://psylib.org.ua/books/vlaho01/index.htm
no subject
Date: 2009-11-04 06:26 pm (UTC)То, что Вы заговорили о "Вселенском разуме" меня удивило. О нем речи не было вообще. Я пытался определить, что в наших беседах фигурирует под именем "разум" или "рацио". Потому что если понятие расплывчато, то говорить можно до бесконечности и ни до чего не догвориться. Придай слову одно значение - изречение будет правильным, слегка его измени - изречение становится ложным. Потому важно о чем конкретно идет речь, иначе выяснение превращяется в поток сознания, из которого невозможно выудить никакого точного знания.
Значения римских и греческих слов, связанных со знанием, мне известны, поскольку я имею теологическое образование. Знаю я также, что имеют ввиду православные, когда говорят об уме. Но понятие разума остается и у них не до конца определенным, это слово употребляют в разных смыслах. Вот я и хочу выяснить, что Вы тут обычно ругаете.
no subject
Date: 2009-11-04 06:55 pm (UTC)Ну, с латино-греческими словами я тоже знаком ), я к тому, что не могу сопоставить любой текст с первоисточником. Во-первых, не знаю языков, во-вторых, даже когда-то прочитав (а читал таки), я этого не запомню. Просто потому, что для меня это не представляет такой важности, чтобы требовало запоминания. Я вообще мало что запоминаю, а тем более имена, фамилии, даты, авторство.
Я не ругаю (густо покраснев)... )))
Ну, мы не можем сами придумать еще одно, дополнительное слово, которое разделило бы, как например «кохати» и «любити», разум в смысле плотского и в смысле обоженного. Может и есть такое где-то, я не знаю. Поэтому, по контексту, как и в библейских текстах, прочитывается, что имеется ввиду. Иначе говоря, слово одно (разум), но в разных контекстах имеет два качества.
no subject
Date: 2009-11-05 03:53 am (UTC)я тоже хотела говорить о костыле, но в то время мне казалось это немного неуместным
просто надо понимать всем, что это лишь костыль, и когда услышишь: "встань и ходи" - побежишь как миленький, и желательно отбросить йих деревяшки эти подальше
и всё)остальное- от лукавого
no subject
Date: 2009-11-05 10:41 am (UTC)