Это не в области рацио )) Это понятно. Никакое реальное движение не происходит в области рацио - если движение происходит в области рацио, это называется "мечтания". Но Вы, почему-то, часто употребляете это слово, и я хотел бы выяснить, что именно Вы имеете ввиду, говоря о разуме. Потому что разум - это вещь настолько всеобъемлющая, что я не всегда понимаю, как Вы собираетесь его исключить из чего бы то ни было. Вот, например, новорожденный младенец, он по-Вашему разумен, или нет? По моему, так крайне разумен - он постигает это мир с пугающей быстротой. Он нащупывает какие-то возможности, усваивает их и переводит на уровень автомата, освобождаясь от необходимости контроля над ними. Но навыки эти им приобретены и устроены, а не достались в наследство. И если посмотреть вглубь любых наших навыков - языковых, мыслительных, музыкальных, и т.д., мы именно эту, общую для всего вещь и обнаружим. Это как раз он и есть, разум. Без него человек, как существо, начисто изолирован от вселенной - никакое познание или постижение без него невозможно. Вы же нападете на разум там, где принято нападать на рассудок. Поэтому я не понимаю, что Вы хотите этим сказать. Я не представляю себе, как можно исключить разум из какого-либо вопроса. Все, что мы знаем о мире или Боге, пусть даже и без слов, на уровне любого способа восприятия, как чувство или память, принадлежит разуму, а не чему либо иному. Потому что, если мы захотим это как-то выразить, хоть бы это и было никак невозможно, мы уже ЗНАЕМ, что мы хотим выразить. А как мы это знаем - в понятиях, или без них, для разума совершенно несущественно. Это существенно только для рассудка.
мне сложно совмещать подобные диалоги с работой, которую выполняю ))).
Идея «вселенского Разума» с рассыпанными в мироздании частными разумами, скучкованными в конкретных цивилизациях, например, на Земле, меня не забавляет и дает пищи для ума свой бесполезностью :). Сведение Бога к разуму абсолютного качества мне претит... но если свести человека исключительно к разуму, то, идя в обратном направлении от образа к оригиналу, упремся в разум, хотя б и Разум. Что не есть истинно. И что не подразумевает безумства Творца. Бог вне сравнительных категорий, вне любого противопоставления, дуальности, в то время, как человеческий ум способен постигать нечто исключительно в сравнительных категориях. В познании Бога мне ближе апофатика чем катафатика, хотя, использование катафатических утверждений не избежать. Разум... в библейском смысле есть некая двойственность в отношении разума — с одной стороны, приоритет разума в случае приведенной цитаты от Исайи в изложении ап. Павла, говорит о недейственности человеческого разума относительно Божьего. Можно предположить, что речь идет об уме. Я не владею языками, поэтому не знаю, какое слово стоит в первоисточнике. Насколько точен перевод в выражении оттенков. С другой стороны, например: «начало мудрости — страх Господень, и познание Святаго – разум» (Притч 9:10). «Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум, потому что приобретение ее лучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота» (Притч 3:13-14). «Приобретай мудрость, приобретай разум: не забывай этого и не уклоняйся от слов уст моих. Не оставляй ее, и она будет охранять тебя; люби ее, и она будет оберегать тебя. Главное — мудрость: приобретай мудрость, и всем имением твоим приобретай разум. Высоко цени ее, и она возвысит тебя; она прославит тебя, если ты прилепишься к ней; возложит на голову твою прекрасный венок, доставит тебе великолепный венец» (Притч 4:5-9).
Но в то же время мы имеем — Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Притч 3:5)
Митрополит Иерофей (Влахос). Православная психотерапия (святоотеческий курс врачевания души): [Н]е мышление, а ум человека познает небесные сокровища. Мышление просто делает мыслимым то, что на собственном опыте переживает ум. В уме открывается Бог, мышление же выражает этот опыт в словесной форме. Обычно говорят, что человек есть разумное существо, имея в виду, что он обладает разумом и мышлением. Однако в святоотеческом богословии разумным считается не такой человек, который обладает лишь разумом [‛η λογιχή] и произносимым словом, но тот, кто разумом и «разумною силою [’ενέργεια] ищет и исследует, как обрести Бога» и соединиться с Ним. Разумен тот, кто очищает свой ум, в котором открывается Бог, и в дальнейшем выражает этот внутренний опыт посредством слова и мышления. В противном случае человек неразумен и ничем не отличается от бессловесных животных. Конечно, такой человек обладает разумной способностью и разумом, однако, не будучи соединен с Богом, он является мертвым. Мертвая душа являет и омертвение разума. Чтобы утвердить свой примат в бытии, он указывает на свои достижения, на свою культуру; он приводит множество доказательств, сильных своей самоочевидностью, показан-[(Влахос) 208]ных якобы в опыте исторической жизни, что ему и только ему принадлежит право решения, право установления, или констатации истины; он именует себя регулирующим бытие разумом. Ни один мудрый человек, если он стоит далеко от Бога, не может обладать чистым разумом и разумным началом (Влахос) 209 (λογιχόν). Только святые являются по-настоящему разумными. Этот факт отмечает преподобный Григорий Синаит: «Настоящие разумные суть те, кои явились святыми через стяжание чистоты. Чистого разума (λόγον) никто из мудрых в слове не имел, потому что они от рождения разумную силу (τ‛ο λογιχόν) свою растлевают помыслами». http://psylib.org.ua/books/vlaho01/index.htm
Извините, если я Вас отвлекаю. Вы можете не отвечать сразу, или не отвечать вообще, как Вам удобнее.
То, что Вы заговорили о "Вселенском разуме" меня удивило. О нем речи не было вообще. Я пытался определить, что в наших беседах фигурирует под именем "разум" или "рацио". Потому что если понятие расплывчато, то говорить можно до бесконечности и ни до чего не догвориться. Придай слову одно значение - изречение будет правильным, слегка его измени - изречение становится ложным. Потому важно о чем конкретно идет речь, иначе выяснение превращяется в поток сознания, из которого невозможно выудить никакого точного знания. Значения римских и греческих слов, связанных со знанием, мне известны, поскольку я имею теологическое образование. Знаю я также, что имеют ввиду православные, когда говорят об уме. Но понятие разума остается и у них не до конца определенным, это слово употребляют в разных смыслах. Вот я и хочу выяснить, что Вы тут обычно ругаете.
Вы меня не отвлекаете :)), я сам себя отвлекаю )), это ж мой выбор. Ну, с латино-греческими словами я тоже знаком ), я к тому, что не могу сопоставить любой текст с первоисточником. Во-первых, не знаю языков, во-вторых, даже когда-то прочитав (а читал таки), я этого не запомню. Просто потому, что для меня это не представляет такой важности, чтобы требовало запоминания. Я вообще мало что запоминаю, а тем более имена, фамилии, даты, авторство. Я не ругаю (густо покраснев)... ))) Ну, мы не можем сами придумать еще одно, дополнительное слово, которое разделило бы, как например «кохати» и «любити», разум в смысле плотского и в смысле обоженного. Может и есть такое где-то, я не знаю. Поэтому, по контексту, как и в библейских текстах, прочитывается, что имеется ввиду. Иначе говоря, слово одно (разум), но в разных контекстах имеет два качества.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-11-04 02:18 pm (UTC)Это понятно. Никакое реальное движение не происходит в области рацио - если движение происходит в области рацио, это называется "мечтания". Но Вы, почему-то, часто употребляете это слово, и я хотел бы выяснить, что именно Вы имеете ввиду, говоря о разуме. Потому что разум - это вещь настолько всеобъемлющая, что я не всегда понимаю, как Вы собираетесь его исключить из чего бы то ни было. Вот, например, новорожденный младенец, он по-Вашему разумен, или нет? По моему, так крайне разумен - он постигает это мир с пугающей быстротой. Он нащупывает какие-то возможности, усваивает их и переводит на уровень автомата, освобождаясь от необходимости контроля над ними. Но навыки эти им приобретены и устроены, а не достались в наследство. И если посмотреть вглубь любых наших навыков - языковых, мыслительных, музыкальных, и т.д., мы именно эту, общую для всего вещь и обнаружим. Это как раз он и есть, разум. Без него человек, как существо, начисто изолирован от вселенной - никакое познание или постижение без него невозможно. Вы же нападете на разум там, где принято нападать на рассудок. Поэтому я не понимаю, что Вы хотите этим сказать. Я не представляю себе, как можно исключить разум из какого-либо вопроса. Все, что мы знаем о мире или Боге, пусть даже и без слов, на уровне любого способа восприятия, как чувство или память, принадлежит разуму, а не чему либо иному. Потому что, если мы захотим это как-то выразить, хоть бы это и было никак невозможно, мы уже ЗНАЕМ, что мы хотим выразить. А как мы это знаем - в понятиях, или без них, для разума совершенно несущественно. Это существенно только для рассудка.
no subject
Date: 2009-11-04 03:55 pm (UTC)Идея «вселенского Разума» с рассыпанными в мироздании частными разумами, скучкованными в конкретных цивилизациях, например, на Земле, меня не забавляет и дает пищи для ума свой бесполезностью :). Сведение Бога к разуму абсолютного качества мне претит... но если свести человека исключительно к разуму, то, идя в обратном направлении от образа к оригиналу, упремся в разум, хотя б и Разум. Что не есть истинно. И что не подразумевает безумства Творца. Бог вне сравнительных категорий, вне любого противопоставления, дуальности, в то время, как человеческий ум способен постигать нечто исключительно в сравнительных категориях. В познании Бога мне ближе апофатика чем катафатика, хотя, использование катафатических утверждений не избежать.
Разум... в библейском смысле есть некая двойственность в отношении разума — с одной стороны, приоритет разума в случае приведенной цитаты от Исайи в изложении ап. Павла, говорит о недейственности человеческого разума относительно Божьего. Можно предположить, что речь идет об уме. Я не владею языками, поэтому не знаю, какое слово стоит в первоисточнике. Насколько точен перевод в выражении оттенков.
С другой стороны, например:
«начало мудрости — страх Господень, и познание Святаго – разум» (Притч 9:10).
«Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум, потому что приобретение ее лучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота» (Притч 3:13-14).
«Приобретай мудрость, приобретай разум: не забывай этого и не уклоняйся от слов уст моих. Не оставляй ее, и она будет охранять тебя; люби ее, и она будет оберегать тебя. Главное — мудрость: приобретай мудрость, и всем имением твоим приобретай разум. Высоко цени ее, и она возвысит тебя; она прославит тебя, если ты прилепишься к ней; возложит на голову твою прекрасный венок, доставит тебе великолепный венец» (Притч 4:5-9).
Но в то же время мы имеем — Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Притч 3:5)
Митрополит Иерофей (Влахос). Православная психотерапия (святоотеческий курс врачевания души):
[Н]е мышление, а ум человека познает небесные сокровища. Мышление просто делает мыслимым то, что на собственном опыте переживает ум. В уме открывается Бог, мышление же выражает этот опыт в словесной форме.
Обычно говорят, что человек есть разумное существо, имея в виду, что он обладает разумом и мышлением. Однако в святоотеческом богословии разумным считается не такой человек, который обладает лишь разумом [‛η λογιχή] и произносимым словом, но тот, кто разумом и «разумною силою [’ενέργεια] ищет и исследует, как обрести Бога» и соединиться с Ним. Разумен тот, кто очищает свой ум, в котором открывается Бог, и в дальнейшем выражает этот внутренний опыт посредством слова и мышления. В противном случае человек неразумен и ничем не отличается от бессловесных животных. Конечно, такой человек обладает разумной способностью и разумом, однако, не будучи соединен с Богом, он является мертвым. Мертвая душа являет и омертвение разума.
Чтобы утвердить свой примат в бытии, он указывает на свои достижения, на свою культуру; он приводит множество доказательств, сильных своей самоочевидностью, показан-[(Влахос) 208]ных якобы в опыте исторической жизни, что ему и только ему принадлежит право решения, право установления, или констатации истины; он именует себя регулирующим бытие разумом.
Ни один мудрый человек, если он стоит далеко от Бога, не может обладать чистым разумом и разумным началом (Влахос) 209 (λογιχόν). Только святые являются по-настоящему разумными. Этот факт отмечает преподобный Григорий Синаит: «Настоящие разумные суть те, кои явились святыми через стяжание чистоты. Чистого разума (λόγον) никто из мудрых в слове не имел, потому что они от рождения разумную силу (τ‛ο λογιχόν) свою растлевают помыслами».
http://psylib.org.ua/books/vlaho01/index.htm
no subject
Date: 2009-11-04 06:26 pm (UTC)То, что Вы заговорили о "Вселенском разуме" меня удивило. О нем речи не было вообще. Я пытался определить, что в наших беседах фигурирует под именем "разум" или "рацио". Потому что если понятие расплывчато, то говорить можно до бесконечности и ни до чего не догвориться. Придай слову одно значение - изречение будет правильным, слегка его измени - изречение становится ложным. Потому важно о чем конкретно идет речь, иначе выяснение превращяется в поток сознания, из которого невозможно выудить никакого точного знания.
Значения римских и греческих слов, связанных со знанием, мне известны, поскольку я имею теологическое образование. Знаю я также, что имеют ввиду православные, когда говорят об уме. Но понятие разума остается и у них не до конца определенным, это слово употребляют в разных смыслах. Вот я и хочу выяснить, что Вы тут обычно ругаете.
no subject
Date: 2009-11-04 06:55 pm (UTC)Ну, с латино-греческими словами я тоже знаком ), я к тому, что не могу сопоставить любой текст с первоисточником. Во-первых, не знаю языков, во-вторых, даже когда-то прочитав (а читал таки), я этого не запомню. Просто потому, что для меня это не представляет такой важности, чтобы требовало запоминания. Я вообще мало что запоминаю, а тем более имена, фамилии, даты, авторство.
Я не ругаю (густо покраснев)... )))
Ну, мы не можем сами придумать еще одно, дополнительное слово, которое разделило бы, как например «кохати» и «любити», разум в смысле плотского и в смысле обоженного. Может и есть такое где-то, я не знаю. Поэтому, по контексту, как и в библейских текстах, прочитывается, что имеется ввиду. Иначе говоря, слово одно (разум), но в разных контекстах имеет два качества.