(no subject)

[masterwind]

Иисус пошел с ним. За Ним следовало множество народа, и теснили Его. Одна женщина, которая страдала кровотечением двенадцать лет,  много потерпела от многих врачей, истощила всё, что было у ней, и не получила никакой пользы, но пришла еще в худшее состояние, —  услышав об Иисусе, подошла сзади в народе и прикоснулась к одежде Его,  ибо говорила: если хотя к одежде Его прикоснусь, то выздоровею. И тотчас иссяк у ней источник крови, и она ощутила в теле, что исцелена от болезни. В то же время Иисус, почувствовав Сам в Себе, что вышла из Него сила, обратился в народе и сказал: кто прикоснулся к Моей одежде? Ученики сказали Ему: Ты видишь, что народ теснит Тебя, и говоришь: кто прикоснулся ко Мне? Но Он смотрел вокруг, чтобы видеть ту, которая сделала это. Женщина в страхе и трепете, зная, что с нею произошло, подошла, пала пред Ним и сказала Ему всю истину. Он же сказал ей: дщерь! вера твоя спасла тебя; иди в мире и будь здорова от болезни твоей. (Марка, 5:24-34, Луки, 8:41-48)

Про силу веры, сердечную молитву, вроде как на поверхности. И толкования на этом делают акцент, что вполне понятно. Вместе с тем, если вернуться в ту живую толпу, отойдя от некой показательной театральности поучения в толковании, то поле несколько расширится. Мало вероятно, что Христос устраивал такие перформансы как иллюстрацию, средство, на котором потом можно построить речь с раскрытием некого принципа, проводя для слушателей аналогии в предоставленной прежде иллюстрации. А если это было естественное течение событий, жизни, без напускного гротеска, о чем свидетельствует и непритворное удивление учеников, то есть вопросы... не, я понимаю, что на фоне того, на чем делают акцент толкования, может быть настолько важнее, что на прочее можно не распыляться, дуря себе мозги )), но интересно ж.
Так вот... для чего нужен был вопрос Христа «кто прикоснулся к Моей одежде?». Важно чтобы человек лично встал перед Христом и назвал свое имя? лично свидетельствовал о вере в Христа? личная молитва? Ведь мало вероятно, что Он, Которому открыто всё и Который читает в наших сердцах, было неизвестно, кто, зачем и почему (если не допускать ересь конечно :)). И второе — а если бы тетка не вышла и не призналась? ))

Comments

[loelik.livejournal.com]

столько мыслей сразу по этому поводу. а оформить не получается. я напишу еще потом

[masterwind.livejournal.com]

:) хорошо

[e-n-p.livejournal.com]

Первый раз встречаюсь с попыткой осмыслить этот эпизод. Толкований (официальных) не читал.
Хотя сам часто ссылался на это, как на пример силы Веры, И!, как на пример использования Господом предметов, вещей, для действия Духа (в данном случае одежды)
Как правило, все говорят, что она перед этим долго молилась, и всё произошло по молитвам.

> "мало вероятно, что Он, Которому открыто всё и Который читает в наших сердцах, было неизвестно, кто, зачем и почему"

Практически не встречаемое мнение, (IMHO единственно правильное)в разговорах по теме. Хотя именно это, сразу приводит к ответу: "Господу нужно было озвучить событие всему народу,произошедшее незаметно для окружающих"

[masterwind.livejournal.com]

То есть, таки «показательное выступление»? Но ведь есть что этому противопоставить. Например, Мф. 6:5-8. Зачем Ему такое пиар-шоу?
Мое мнение, что евангелисты упомянули об этом как раз в смысле «показать силу веры просящего и величие милости Спасителя», но я о другой стороне события, можно сказать «технической», «принципиальной», в смысле «как действует принцип». То есть, я не сомневаюсь, что весь эпизод был искренен, естественен и в Его словах не было подоплеки, подсмысла, пиар-хода, чтобы нечто кому-то показать. Это было естественное восклицание, реакция, как и естественной была реакция апостолов. Нам ведь и самим всем известны случаи, что в компании какого-то человека, даже при короткой встрече, «сила оставляет нас». Про это строят всякие «а ля вампирские» теории. И я об этой стороне. Мы не можем управлять (ну, большинство из нас, но даже возможное управление не является не то что абсолютным, а в рамках «дозволенного»), но Тот, в чьих руках Всё, и Силы в том числе... вот, в другом месте Он говорит: Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник (Ин. 10:1). И, хотя речь здесь о истинном пастырстве и ложном, в действии принципа, на мой взгляд, это перекликается с «Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.» (Мф. 7:22-23).
Я не запутал? :))
Так вот, суть в чем... по тексту, Он сначала почувствовал отток силы и только потом получил свидетельство веры, то есть — причину и ее качество. Возникает 2 вопроса:
1. Вне зависимости от качества (вера в Господа или, скажем, Симон маг) сила может быть взята(?..)
2. Это не проходит незамеченным, но:
а) возможность «потеряться в толпе» до срока в каких-то случаях (Мф. 7:22-23)
б) как Тот, в чьих руках сила, Он может ее отнять или «дать ход» так ей действовать по Своей воле, как вовсе не ожидает стяжавший.

Вобщем, вопросы те еще :)).

[e-n-p.livejournal.com]

> "Зачем Ему такое пиар-шоу?"

Не Ему! А тем,кто не мог видеть, и тем более прочувствовать то, чего довелось виновнице "чуда".

> "евангелисты упомянули об этом как раз в смысле «показать силу веры просящего и величие милости Спасителя»,"

И это тоже верно. С точки зрения Евангелистов.

> " «сила оставляет нас». Про это строят всякие «а ля вампирские» теории. И я об этой стороне. Мы не можем управлять (ну, большинство из нас, но даже возможное управление не является не то что абсолютным, а в рамках «дозволенного»),"

Не исключено.
Но это можно объяснить "Троицей". Аватара Сына была занята проповедью, а Дух Святой действовал. Что неисключает Всезнание Отца. И значит Троицы.
Чтоб не говорилось, а у каждой ипостаси своя роль.
К примеру Сын просил Отца: "Пусть минует Меня чаша сия".
Или во время крещения Сына, Дух Святой явился независимо от Него в виде голубя.

> "не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.»"

Это место я не так понимаю. Это отдельная тема.
Дух Святой действует Сам по себе. Независимо от прзывающих Его.
Даже священник пьяница и последний грешник, может совершать Таинства, Если Духу угодно. Ибо он выполняет свою работу. Но оправдается ли этим перед Господом пьяница?

> "Я не запутал? :))"

Пока нет. Я ожидал, и подготовился к этому, просмотрев кое-что из галлереи. Особенно "А ля Дали".

> "Вобщем, вопросы те еще :))."

Я дал полный ответ на эти вопросы. С моей лично точки зрения. А как оно на самом деле, только Господь знает.

[masterwind.livejournal.com]

Да, с этим, не вдаваясь в ненужное усложнение (в этом контексте), я о действии Ипостасей, можно согласиться. Так.
Что касается действия Духа — Вы не противоречите тому что я сказал, это само собой как бы и подразумевается. Разумеется, по Собственному Промыслу, а поэтому чаще вопреки чем синергически. Хотя, пример со священником в этом контексте некорректный. Вот почему: священник действует в структуре церкви, приступающие к Таинствам, приступают к одному и тому же Духу, одному и тому же Господу, к одному и тому же Триединому, не опосредованно (не считая Хлеба и Вина, ритуальной части), а в сознании места и веры. О «чтоб дитя не болело» и прочем магизме не говорим чтоб не размазываться до бесконечности.
Случай же «именем Твоим исцеляли...» описывает иную ситуацию — мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. (Лк. 9:49) Попросту говоря, речь идет о целителях, экстрасенсах. )) И человек, обращающийся к ним, далеко не всегда подразумевает «инструмент в руках Господних», в отличии от внутрицерковных действий. И здесь «оттенок» действия уже иной, хотя, ответственность та же.

«А ля Дали» — это не про меня :)), совершенно разное и по форме и по сути. Да и узнал я о нем много позже своего.

[e-n-p.livejournal.com]

> "Вы не противоречите тому что я сказал,"

Я так и написал: "Не исключено"
Я просто подробнее описал как лично я это вижу.

> "со священником в этом контексте некорректный. Вот почему: священник действует в структуре церкви,
---поскипано---
в отличии от внутрицерковных действий. И здесь «оттенок» действия уже иной, хотя, ответственность та же."

Я сразу сказал что это отдельная и длинная тема.
С наскоку необговоришь.

Но в самом стихе;«именем Твоим исцеляли...» Уже сказано что они ДЕЙСТВОВАЛИ ПРИЗЫВАНИЕМ ИМЕНИ. И судя по всему успешно.

А вот в этих стихах; "не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.»"
Поясняется что эти призыватели совсем не причём были. Дух Святой просто их использовал в своих целях. (сразу оговорюсь что бесы бесов изгонять не могут по определению)
Вот я и сделал вывод.

Кстати подобный пример со священником, был в моей жизни. Когда священник собеседованием и исполнением обрядов исповеди покаяния и причастия, исцелил суицидального больного. А потом такую пургу нёс тем, кто больного к нему привёл, совершенно противное тому, что он больному говорил. Те в ужасе убежали от него. И уже даже собирались к другому священнику вести больного.

С трудом их удалось остановить, именно теми словами про священника, что я вам тут выложил. А больной больше никогда не делал попыток самоубийства.

Но я не спорю. Просто высказываю свой взгляд. В общем с вами соглашаясь.

[e-n-p.livejournal.com]

> "«А ля Дали» — это не про меня :)), совершенно разное и по форме и по сути."

Конечно!
У вас выраженое "своё лицо", "почерк".
А про Дали я вспомнил, потому, что всё-таки есть что-то. Незаметное. В отличии от подражателей.

К примеру "шляпа-гора". У меня знакомый эту тему на ура проработал. Вплоть до того, что три штуки написал, чтоб желающие иметь её, не передрались.
Одну у себя над кроватью повесил. И ни за что никому не собирается продавать.

Ну а в общем, ему до вас очень далеко.
И ещё о Дали я вам напомнил, из-за ваших слов: "Я не запутал".
Глядя на ваши произведения, я понял что у вас очень близкое психическое состояние.
Не в обиду; Но я считаю что настоящий художник, не может быть по своему душевному складу, быть даже близким к массам.
Поэтому я ожидал сложного изложения ваших мыслей.

[masterwind.livejournal.com]

я могу и просто :), но эта простота потребует пояснений :)))). Проверено десятилетиями вплоть до сейчас.
Есть простота Божья, как Бог Прост, но воспринять ее можно только в Боге, в Духе. На человеческом языке всё не просто, всё опосредованно, метафорично, всё можно истолковать по разному в силу разности личностей.

[masterwind.livejournal.com]

Да я тоже не спора ради :)).
И пытаюсь прояснить прозвучавшее. Вот, например, «Дух Святой просто их использовал в своих целях». Здесь как раз не все просто, а та «простота» которая звучит в контексте этой фразы, на мой взгляд, противна Евангелию, следовательно, противна Духу. Есть такая фишка как свобода воли... и принято считать, что это тот камень из коана, который не может поднять Сам Бог, то есть, дав свободу воли Своей твари, и Он Сам ее не нарушает (кстати, одна из фундаментальных причин отвержения чародеев например. Чары — иллюзии, чародействовать — навязывать свою волю, связывать иллюзией свободу другого человека, подчинять, направлять). И вот это «просто использовал» как раз упраздняет человека вообще и его волю в частности. Богу угодить невозможно по умолчанию, невозможно нечто заслужить. Любая якобы заслуга — данное Им же мне по благодати. И любит Он таки всех безусловно, то есть, вне любых условий, и в равной мере — лидера святости и последнего грешника. Поэтому употребить фразу «Дух Святой просто их использовал в своих целях» невозможно. Она требует иного выражения.
Можно усложнить задачу, не выходя при этом за рамки реальности — человек рожден с уже имеющимися у него качествами,, возможностями. Скажем, с возможностью ясновидения или возможностью исцеления. Я намеренно не употребляю слова «дар», поскольку в нерешенном нами вопросе явление невозможно однозначно обозначить как дар.
Есть ребенок, он никак не проявлен в смысле личности, в смысле волевого выбора — кто он, чей он, кого принял, кого отверг, каков его выбор, каков вектор устремления и т.д. но качества в нем уже присутствуют. Чтобы его просто использовать? :)) Жестоко... да и с теорией предопределения в том виде в каком она сформулирована во всяком случае, ни я не согласен, ни в Церкви она поддержки не нашла, тем более в Православном Ее крыле.

[e-n-p.livejournal.com]

Мне кажется что людям думающим, часто приходится сталкиваться с описанием того, о чём в человеческом языке нет ни однозначных определений, ни даже слов.

Отсюда и корни бывающих непоняток и разнотолкований.

[e-n-p.livejournal.com]

> "Можно усложнить задачу,"

Да кудаж дальше?
Только в этом комменте, для меня, несколько тем. Над которыми я годами размыщляю. И продолжаю.

[e-n-p.livejournal.com]

> "«Дух Святой просто их использовал в своих целях».
---поскипано---
на мой взгляд, противна Евангелию,"

Почему же? "Дух веет где хочет" (не помню стиха)Есть там такое.
Каждый из верующих тыщи раз сталкивался с тем, что его Господь якобы не слышит. Не исполняются просьбы молящегося.

Это можно объяснить только тем, что Господь Сам решает, что нам надо. Что можно выполнить.
И согласуясь СО СВОИМ ЗАМЫСЛОМ. Будь то наша личная жизнь, или жизнь нашего окружения.

Каждый верующий может вспомнить, что некоторые просьбы исполнялись. Но не так как молящемуся хотелось, не тем путём как просилось. А так, как ВЫГОДНО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ, повязаным в событиях, которые молящийся желает изменить.

А некоторые,как; "Пусть минует Меня чаша сия" вообще неисполнимы, даже по просьбе Сына.
Ибо не будь Распятия, не было бы и Воскресения. И ни один человек не поверил бы даже апостола, о жизни после смерти.

Значит обязательно должно было быть и ПРЕДАТЕЛЬСТВО. И ПРЕДАТЕЛЬ. Об этом Сам Христос предсказал, указав даже кто это будет. По каким-то Божьим соображениям, выбраный именно из 12-ти Избраных.

> "это «просто использовал» как раз упраздняет человека вообще и его волю в частности."

Ну Иуда думаю как раз в полной мере использовал свою и волю и свободу совести. Господь знал заранее о его поступке, и попустил Иуде реализоваться.
Что фактически, явилось ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ИУДЫ, в целях зарождения и распространения христианства.

[e-n-p.livejournal.com]

> "это тот камень из коана, который не может поднять Сам Бог,"

Бог может создать камень, который не сможет поднять.
Но это будет просто вечный, непрерывный ПРОЦЕСС.

IMHO (C)e_n_p

[e-n-p.livejournal.com]

> "Есть ребенок, он никак не проявлен в смысле личности, в смысле волевого выбора
---поскипано---
Чтобы его просто использовать? :)) Жестоко..."

"- За чьи грехи пострадал этот слепорождённый? За свои? Или за грехи родителей?
- Ни за чьи!
Ибо через него должна явиться Слава Божья"

Перессказал по памяти (не помню номеров стиха, а искать лень) историю исцеления слепорождённого. Которая породила вопросы окружающих, возникших по этому случаю.

Достаточно жестокая судьба у человека. Только для того, чтоб в какой-то период его несчастной жизни, Явить Славу Божью, его исцелением.
Жестокое использование, в благих намерениях.

[e-n-p.livejournal.com]

> "с теорией предопределения в том виде в каком она сформулирована во всяком случае, ни я не согласен, "

Я думаю предопределённость есть. В виде древа прогнозов будущего, из которого нам нужно выбрать ветвь.
Но Господь глядя на нас, прекрасно знает, что мы вероятнее всего выберем. И имеет пакет ролей, которые мы будем играть, в связи с нашим выбором.

Так Пётр должен был лечь камнем в основание Церкви. А Идуда стать предателем.
И тот и другой заранее были выбраны Христом из тысяч непригодных для этих ролей.
И тот и другой, послужили проповеди Воскресения. И распространению учения Христа.
И об этом было давно известно пророкам.

> "ни в Церкви она поддержки не нашла, тем более в Православном Ее крыле."

Это проблемы Церкви. Очень многие вопросы христианства, решались в течении веков и даже тысячелетий. Отсеивались ереси, и какононизировались вещи, ранее пригодные только для чтения.

Кстати у святого Антония, мне довелось читать объяснения, почему нелзя ЧЕЛОВЕКУ обращаться к гороскопам. Много написано. А в конце маленький абзац; где сказано что гороскоа о всё народе, стране, можно знать, ИБО ЧЕЛОВЕК НА ЭТО НЕ МОЖЕТ ПОВЛИЯТЬ.

[e-n-p.livejournal.com]

Прошу прощения, что так много понаписал. Наверняка ещё и запутал.

[masterwind.livejournal.com]

Полагаю, корни в другом месте растут :)). В думании — одна область, в нашем случае с претензией на богословие, в Духе.
Вот, есть некто, к примеру Исаак Сириянин, и подвижническая вера его такова, что Духом он просвещаем в молитве. То, что в православии называется обожение. И говорит он некие слова, опираясь уже не на ум, а на иной, не выразимый на самом деле, опыт, как невыразима та полнота в простоте, которая его касалась. Совершенно иные глубины, высоты, связи и пр., иного качества. Совершенно иной опыт, вмещающий и ум и житейский опыт с его пониманием, и иное восприятие опыта.
И есть еще некто, Вася, Петя, Мойша, Джон, которые не имеют этого опыта Духа, но они верят, вера их душевна, даже горяча. Она заставляет, разумеется, и ум действовать, думать, обозначать как-то то что надумал — понятия, отношения и пр.
И Исаак, и Вася с иными, пользуются одним и тем же языком, в лексиконе которого одни и те же слова. А так как каждое слово есть символ предмета, вещи, явления, этимология, семантика и т.д. которого лежит уже в индивидуальном поле каждого человека, в поле его опыта, поле интеллекта, то, имея разный опыт, по разному его восприняв в связи с тем-то и тем-то, объем и качество свойств символа у каждого разный. Соответственно, то что написано, сказано, Исааком в Духе, не может быть воспринято Васей, Джоном, Мойшей адекватно, используя только поле интеллекта. Об этом и ап. Павел в -м послании к коринфянам в первых главах, например.
И если Дух один и Истина одна, то и открывает Он одно и то же, хоть для каждого у Него и разные пути. И разночтения в Духе нет. А вот с мозгами — сколько мозгов, столько и мнений — опыт разный, в силу его количества, качества, темперамента, фобий, страстей и пр. этот опыт и воспринят у всех по разному, где даже вещи простые —дотронулся до кипящего чайника — обжегся, в простом предложении тождественны, начни разворачивать — разные — какой чайник, как коснулся, почему, так ли обжегся или нет, волдырь был или только покраснело, орал или молча и т.д. :)))
Вот и непонятки, и разнотолки — невнятность системы координат и невнятность терминологии — у одних в одном поле, у других в другом, а символ выражения — слово, один.

[masterwind.livejournal.com]

Отож... ))
А как размышляют те, кому дано ))), а кто, что, зачем, почему и куда поставить — непонятно, бо ребенок, а вокруг среда...

[masterwind.livejournal.com]

Дух-то веет где хочет... но это не означает, что «просто использует». Здесь вопрос воль. Их качества и устремлений. И не против человека, даже если физически так и выглядит, не безразлично к нему. Я-то сужу со своей узколобой подслеповатой точки, якобы видя микроскопическую часть даже того, что непосредственно в моей жизни, пропуская через отбор фильтров страхов, страстей.
И здесь имеет значение многое, в том числе, насколько я близок-далек. Значение не в смысле блата :)), а значит поблажек, а моего видения, понимания, восприятия, соответствия, вобщем, о том, о чем в Книге Иова.
Если я далек, то воля моя реализуется в мире следствий, вещей, материальном, чувственном, и «веет» касается меня на уровне «Бог посылает дождь и на праведных и на неправедных». Конечно, всё сложнее )). Мы ж не одинаковые во все времена. Мы открываемся или замыкаемся в горе например, позволяя Духу принять участие или напротив, исключая его, тогда действуют силы природы, законы природы, где вполне актуально «как аукнется, так и откликнется», «угол падения равен углу отражения», то есть, закон воздаяния.
И, я бы сказал, что вопрос не выгоды всех участников, а, с одной стороны — все участники привлечены по своим качествам (как копье колет, сабля рубит, весло гребет), но все с возможностью спасения — от праведника, которого терзает злодей, до злодея, убивающего праведника. Воля человека не связывается, в каждое мгновение он может остановить свою волю здесь и сюда. И праведник может решить таки дать в ответ в рыло, и злодей может остановиться. И они уже будут в иной связи, и Дух будет действовать иначе, но все равно к спасению всех. Невероятно и невместимо пластично... ведь любое, самое незначительное действие в мире, касается всего мира а не только мной видимого. Только от маленького камня маленькие круги, от большого большие... но и маленький камень малую лужу заставит выйти из берегов. Здесь, кстати, и Иуда Искариот... использовано его же качество, то, в чем проявлялась его же воля.
Я не считаю что бывают не исполненные молитвы, тем более, молитвы неуслышанные... По молитве дается качество, по вере берется количество... Другое дело, что человек пытается «вогнать Дух в свою форму», не объемля целого даже в собственных пределах, своего Я, поэтому, придумав себе иллюзию, стоит дураком с пригоршней там где сам придумал и ждет в той форме, какую придумал, понятия не имея на самом деле, во что его придумка может вылиться... но Дух знает что и как надо, поэтому игнорируется не качество молитвы (что просит), а то, как дано. И человек «глухой» запросто может «ложку мимо рта пронести», когда «ждет трамвая из-за угла», а тут «ковер-вертолет» ))). Но и здесь неоднозначно. Нам, хоть мы об этом говорим, это неведомо. Что-то можем увидеть, но это даже не «вершина айсберга», область молитвы даже для святого — Тайна... человек не вмещает всего.
Крест и Воскресение не для того чтобы поверили :)). Для эллинов например это как раз камень преткновения — приходи завтра, мы может поговорим с тобой.

[masterwind.livejournal.com]

традиционный ответ — свободный человек в своей свободной воле. Свобода воли не нарушаема.

[masterwind.livejournal.com]

Сузив ответ, Христос не сузил жизнь человека до пешки, инструмента, и не сузил Промысел до акта тщеславия.
Точно так же, отвечая на вопрос в чем же согрешили александрийцы, погибнув под рухнувшим столпом (а люди были совершенно разные, случайные), Он не дал прямого и развернутого ответа, сделав акцент только на одном — согрешили не больше вас. И это вовсе не означает, что выбраны пешки для показательного выступления. Не все выразимо и не все требует выражения в это время и в этом месте.

[masterwind.livejournal.com]

Вопрос предопределения и свободы — вопрос крайне непростой... короткого ответа не всегда и не для всех во всех случаях достаточно. Послужили проповеди Воскресения — это неочерченный объем с непроявленными связями, достаточный для одного и недостаточный для другого. И пророки, вспомнив пророков, например, Ветхого Завета, не настолько всё было ясно в этой связи, вплоть до сопротивления.
Теория предопределения, сформулированная Блаженным Августином, упраздняет свободу человека, делая его марионеткой, а все его действия в рамках теории бессмысленными — кому определено спастись, чтобы он ни делал, спасется, кому суждено погибнуть, какую бы праведную жизнь ни вел, погибнет. Это противоречит Евангелию, словам Спасителя. Противоречит всему Писанию.
Определенная канва, которую можно условно отнести к предопределению, несомненно есть... человек же не рождается случайно, в случайное время, случайном месте. Повторюсь, человеческим умом это не вместить.
Кстати, астрология ка раз констатирует эти связи на видимом уровне, достаточном для ума, подходя «от противного» — от точки рождения, разворачивая связи, доступные наблюдениям и аналогиям, систематике. Другое дело что астрологи не дотягивают до астрологии :)))).

[masterwind.livejournal.com]

:))) Не запутали.