(no subject)

[masterwind]

Иисус пошел с ним. За Ним следовало множество народа, и теснили Его. Одна женщина, которая страдала кровотечением двенадцать лет,  много потерпела от многих врачей, истощила всё, что было у ней, и не получила никакой пользы, но пришла еще в худшее состояние, —  услышав об Иисусе, подошла сзади в народе и прикоснулась к одежде Его,  ибо говорила: если хотя к одежде Его прикоснусь, то выздоровею. И тотчас иссяк у ней источник крови, и она ощутила в теле, что исцелена от болезни. В то же время Иисус, почувствовав Сам в Себе, что вышла из Него сила, обратился в народе и сказал: кто прикоснулся к Моей одежде? Ученики сказали Ему: Ты видишь, что народ теснит Тебя, и говоришь: кто прикоснулся ко Мне? Но Он смотрел вокруг, чтобы видеть ту, которая сделала это. Женщина в страхе и трепете, зная, что с нею произошло, подошла, пала пред Ним и сказала Ему всю истину. Он же сказал ей: дщерь! вера твоя спасла тебя; иди в мире и будь здорова от болезни твоей. (Марка, 5:24-34, Луки, 8:41-48)

Про силу веры, сердечную молитву, вроде как на поверхности. И толкования на этом делают акцент, что вполне понятно. Вместе с тем, если вернуться в ту живую толпу, отойдя от некой показательной театральности поучения в толковании, то поле несколько расширится. Мало вероятно, что Христос устраивал такие перформансы как иллюстрацию, средство, на котором потом можно построить речь с раскрытием некого принципа, проводя для слушателей аналогии в предоставленной прежде иллюстрации. А если это было естественное течение событий, жизни, без напускного гротеска, о чем свидетельствует и непритворное удивление учеников, то есть вопросы... не, я понимаю, что на фоне того, на чем делают акцент толкования, может быть настолько важнее, что на прочее можно не распыляться, дуря себе мозги )), но интересно ж.
Так вот... для чего нужен был вопрос Христа «кто прикоснулся к Моей одежде?». Важно чтобы человек лично встал перед Христом и назвал свое имя? лично свидетельствовал о вере в Христа? личная молитва? Ведь мало вероятно, что Он, Которому открыто всё и Который читает в наших сердцах, было неизвестно, кто, зачем и почему (если не допускать ересь конечно :)). И второе — а если бы тетка не вышла и не призналась? ))

Comments

[masterwind.livejournal.com]

Да я тоже не спора ради :)).
И пытаюсь прояснить прозвучавшее. Вот, например, «Дух Святой просто их использовал в своих целях». Здесь как раз не все просто, а та «простота» которая звучит в контексте этой фразы, на мой взгляд, противна Евангелию, следовательно, противна Духу. Есть такая фишка как свобода воли... и принято считать, что это тот камень из коана, который не может поднять Сам Бог, то есть, дав свободу воли Своей твари, и Он Сам ее не нарушает (кстати, одна из фундаментальных причин отвержения чародеев например. Чары — иллюзии, чародействовать — навязывать свою волю, связывать иллюзией свободу другого человека, подчинять, направлять). И вот это «просто использовал» как раз упраздняет человека вообще и его волю в частности. Богу угодить невозможно по умолчанию, невозможно нечто заслужить. Любая якобы заслуга — данное Им же мне по благодати. И любит Он таки всех безусловно, то есть, вне любых условий, и в равной мере — лидера святости и последнего грешника. Поэтому употребить фразу «Дух Святой просто их использовал в своих целях» невозможно. Она требует иного выражения.
Можно усложнить задачу, не выходя при этом за рамки реальности — человек рожден с уже имеющимися у него качествами,, возможностями. Скажем, с возможностью ясновидения или возможностью исцеления. Я намеренно не употребляю слова «дар», поскольку в нерешенном нами вопросе явление невозможно однозначно обозначить как дар.
Есть ребенок, он никак не проявлен в смысле личности, в смысле волевого выбора — кто он, чей он, кого принял, кого отверг, каков его выбор, каков вектор устремления и т.д. но качества в нем уже присутствуют. Чтобы его просто использовать? :)) Жестоко... да и с теорией предопределения в том виде в каком она сформулирована во всяком случае, ни я не согласен, ни в Церкви она поддержки не нашла, тем более в Православном Ее крыле.

[e-n-p.livejournal.com]

> "Можно усложнить задачу,"

Да кудаж дальше?
Только в этом комменте, для меня, несколько тем. Над которыми я годами размыщляю. И продолжаю.

[masterwind.livejournal.com]

Отож... ))
А как размышляют те, кому дано ))), а кто, что, зачем, почему и куда поставить — непонятно, бо ребенок, а вокруг среда...

[e-n-p.livejournal.com]

> "«Дух Святой просто их использовал в своих целях».
---поскипано---
на мой взгляд, противна Евангелию,"

Почему же? "Дух веет где хочет" (не помню стиха)Есть там такое.
Каждый из верующих тыщи раз сталкивался с тем, что его Господь якобы не слышит. Не исполняются просьбы молящегося.

Это можно объяснить только тем, что Господь Сам решает, что нам надо. Что можно выполнить.
И согласуясь СО СВОИМ ЗАМЫСЛОМ. Будь то наша личная жизнь, или жизнь нашего окружения.

Каждый верующий может вспомнить, что некоторые просьбы исполнялись. Но не так как молящемуся хотелось, не тем путём как просилось. А так, как ВЫГОДНО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ, повязаным в событиях, которые молящийся желает изменить.

А некоторые,как; "Пусть минует Меня чаша сия" вообще неисполнимы, даже по просьбе Сына.
Ибо не будь Распятия, не было бы и Воскресения. И ни один человек не поверил бы даже апостола, о жизни после смерти.

Значит обязательно должно было быть и ПРЕДАТЕЛЬСТВО. И ПРЕДАТЕЛЬ. Об этом Сам Христос предсказал, указав даже кто это будет. По каким-то Божьим соображениям, выбраный именно из 12-ти Избраных.

> "это «просто использовал» как раз упраздняет человека вообще и его волю в частности."

Ну Иуда думаю как раз в полной мере использовал свою и волю и свободу совести. Господь знал заранее о его поступке, и попустил Иуде реализоваться.
Что фактически, явилось ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ИУДЫ, в целях зарождения и распространения христианства.

[masterwind.livejournal.com]

Дух-то веет где хочет... но это не означает, что «просто использует». Здесь вопрос воль. Их качества и устремлений. И не против человека, даже если физически так и выглядит, не безразлично к нему. Я-то сужу со своей узколобой подслеповатой точки, якобы видя микроскопическую часть даже того, что непосредственно в моей жизни, пропуская через отбор фильтров страхов, страстей.
И здесь имеет значение многое, в том числе, насколько я близок-далек. Значение не в смысле блата :)), а значит поблажек, а моего видения, понимания, восприятия, соответствия, вобщем, о том, о чем в Книге Иова.
Если я далек, то воля моя реализуется в мире следствий, вещей, материальном, чувственном, и «веет» касается меня на уровне «Бог посылает дождь и на праведных и на неправедных». Конечно, всё сложнее )). Мы ж не одинаковые во все времена. Мы открываемся или замыкаемся в горе например, позволяя Духу принять участие или напротив, исключая его, тогда действуют силы природы, законы природы, где вполне актуально «как аукнется, так и откликнется», «угол падения равен углу отражения», то есть, закон воздаяния.
И, я бы сказал, что вопрос не выгоды всех участников, а, с одной стороны — все участники привлечены по своим качествам (как копье колет, сабля рубит, весло гребет), но все с возможностью спасения — от праведника, которого терзает злодей, до злодея, убивающего праведника. Воля человека не связывается, в каждое мгновение он может остановить свою волю здесь и сюда. И праведник может решить таки дать в ответ в рыло, и злодей может остановиться. И они уже будут в иной связи, и Дух будет действовать иначе, но все равно к спасению всех. Невероятно и невместимо пластично... ведь любое, самое незначительное действие в мире, касается всего мира а не только мной видимого. Только от маленького камня маленькие круги, от большого большие... но и маленький камень малую лужу заставит выйти из берегов. Здесь, кстати, и Иуда Искариот... использовано его же качество, то, в чем проявлялась его же воля.
Я не считаю что бывают не исполненные молитвы, тем более, молитвы неуслышанные... По молитве дается качество, по вере берется количество... Другое дело, что человек пытается «вогнать Дух в свою форму», не объемля целого даже в собственных пределах, своего Я, поэтому, придумав себе иллюзию, стоит дураком с пригоршней там где сам придумал и ждет в той форме, какую придумал, понятия не имея на самом деле, во что его придумка может вылиться... но Дух знает что и как надо, поэтому игнорируется не качество молитвы (что просит), а то, как дано. И человек «глухой» запросто может «ложку мимо рта пронести», когда «ждет трамвая из-за угла», а тут «ковер-вертолет» ))). Но и здесь неоднозначно. Нам, хоть мы об этом говорим, это неведомо. Что-то можем увидеть, но это даже не «вершина айсберга», область молитвы даже для святого — Тайна... человек не вмещает всего.
Крест и Воскресение не для того чтобы поверили :)). Для эллинов например это как раз камень преткновения — приходи завтра, мы может поговорим с тобой.

[e-n-p.livejournal.com]

> "это тот камень из коана, который не может поднять Сам Бог,"

Бог может создать камень, который не сможет поднять.
Но это будет просто вечный, непрерывный ПРОЦЕСС.

IMHO (C)e_n_p

[masterwind.livejournal.com]

традиционный ответ — свободный человек в своей свободной воле. Свобода воли не нарушаема.

[e-n-p.livejournal.com]

> "Есть ребенок, он никак не проявлен в смысле личности, в смысле волевого выбора
---поскипано---
Чтобы его просто использовать? :)) Жестоко..."

"- За чьи грехи пострадал этот слепорождённый? За свои? Или за грехи родителей?
- Ни за чьи!
Ибо через него должна явиться Слава Божья"

Перессказал по памяти (не помню номеров стиха, а искать лень) историю исцеления слепорождённого. Которая породила вопросы окружающих, возникших по этому случаю.

Достаточно жестокая судьба у человека. Только для того, чтоб в какой-то период его несчастной жизни, Явить Славу Божью, его исцелением.
Жестокое использование, в благих намерениях.

[masterwind.livejournal.com]

Сузив ответ, Христос не сузил жизнь человека до пешки, инструмента, и не сузил Промысел до акта тщеславия.
Точно так же, отвечая на вопрос в чем же согрешили александрийцы, погибнув под рухнувшим столпом (а люди были совершенно разные, случайные), Он не дал прямого и развернутого ответа, сделав акцент только на одном — согрешили не больше вас. И это вовсе не означает, что выбраны пешки для показательного выступления. Не все выразимо и не все требует выражения в это время и в этом месте.

[e-n-p.livejournal.com]

> "с теорией предопределения в том виде в каком она сформулирована во всяком случае, ни я не согласен, "

Я думаю предопределённость есть. В виде древа прогнозов будущего, из которого нам нужно выбрать ветвь.
Но Господь глядя на нас, прекрасно знает, что мы вероятнее всего выберем. И имеет пакет ролей, которые мы будем играть, в связи с нашим выбором.

Так Пётр должен был лечь камнем в основание Церкви. А Идуда стать предателем.
И тот и другой заранее были выбраны Христом из тысяч непригодных для этих ролей.
И тот и другой, послужили проповеди Воскресения. И распространению учения Христа.
И об этом было давно известно пророкам.

> "ни в Церкви она поддержки не нашла, тем более в Православном Ее крыле."

Это проблемы Церкви. Очень многие вопросы христианства, решались в течении веков и даже тысячелетий. Отсеивались ереси, и какононизировались вещи, ранее пригодные только для чтения.

Кстати у святого Антония, мне довелось читать объяснения, почему нелзя ЧЕЛОВЕКУ обращаться к гороскопам. Много написано. А в конце маленький абзац; где сказано что гороскоа о всё народе, стране, можно знать, ИБО ЧЕЛОВЕК НА ЭТО НЕ МОЖЕТ ПОВЛИЯТЬ.

[masterwind.livejournal.com]

Вопрос предопределения и свободы — вопрос крайне непростой... короткого ответа не всегда и не для всех во всех случаях достаточно. Послужили проповеди Воскресения — это неочерченный объем с непроявленными связями, достаточный для одного и недостаточный для другого. И пророки, вспомнив пророков, например, Ветхого Завета, не настолько всё было ясно в этой связи, вплоть до сопротивления.
Теория предопределения, сформулированная Блаженным Августином, упраздняет свободу человека, делая его марионеткой, а все его действия в рамках теории бессмысленными — кому определено спастись, чтобы он ни делал, спасется, кому суждено погибнуть, какую бы праведную жизнь ни вел, погибнет. Это противоречит Евангелию, словам Спасителя. Противоречит всему Писанию.
Определенная канва, которую можно условно отнести к предопределению, несомненно есть... человек же не рождается случайно, в случайное время, случайном месте. Повторюсь, человеческим умом это не вместить.
Кстати, астрология ка раз констатирует эти связи на видимом уровне, достаточном для ума, подходя «от противного» — от точки рождения, разворачивая связи, доступные наблюдениям и аналогиям, систематике. Другое дело что астрологи не дотягивают до астрологии :)))).

[e-n-p.livejournal.com]

Прошу прощения, что так много понаписал. Наверняка ещё и запутал.

[masterwind.livejournal.com]

:))) Не запутали.