(no subject)
Sep. 12th, 2010 03:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
masterwindРелигия всегда имеет отношение с государством, с властью, политикой, идеологией, моралью. Вера всегда имеет отношение к самому человеку...
masterwindmasterwind
Page Summary
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Style Credit
- Style: Neutral Good for Practicality by timeasmymeasure
Expand Cut Tags
No cut tags
no subject
Date: 2010-09-12 09:16 pm (UTC)ielenna
2010-09-12 11:08 pm (local) Select:
РЕ-лигия - восстановление связи человека с Богом. От слова "Ре"(реставрация, реконструкция, реанимация и т.д.) и "лигио" - связь, соединение (Лига наций, например).
no subject
Date: 2010-09-12 09:17 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-12 09:37 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-12 10:32 pm (UTC)Вот, к примеру, Вы уверовали. На самом деле, это еще не вера, это «предверие» (только что здесь: http://lanfranco.livejournal.com/78555.html?thread=517083 об этом написал). Есть некий посыл, на который человек откликается. Причин бессчетное количество. Сведем все к простому, ибо все разбирать нет ни времени, ни формат не позволяет, ни для мысли, которую я хочу донести, значения не имеет.
Куда Вы пойдете? Секты и кружки различного толка отбросим. Идете туда, «где в курсе» :)) ибо «семинарии кончали» — в храм, в церковь. С большой буквы слово «Церковь» не пишу, ибо к Ней пока отношения нет.
Иными словами, Вы входите в систему. Эта система и есть религия. В этой системе то, что призвано стать верой, из невнятного сгустка, согласно отработанной, догматизированной схеме, лепится Ваша вера, направляется, развивается, структуируется, образовывается. Религия — это всегда система. Вполне конкретная. Все что вне этой системы — или ересь, или вообще инородное.
И в этом контексте, приведенное Вами толкование слова «религия» (кстати, толкование смутного происхождения, условно принятое) вполне рабочее. Через систему, которая есть религия, Вы приобретаете образование, навыки, получаете направление, поддержку, защиту от грубых ошибок, то есть, системную, оформленную на уровне религии связь (потенциальную, предполагаемую) с Богом. Идете от формы к сути, эту форму породившую. Это, кстати важный пункт. Религия, именуемая «христианство», как любая другая, не возникла сразу в определенном виде, она складывалась, формировалась веками, включая внутренний опыт и отзываясь на внешнее. От простого к сложному :)). Вы, войдя на этом этапе из этого контекста,, этой среды, по идее (и призванию религии в Вашем определении) должны проделать обратный путь — через сложности форм (обряды, ритуалы и прочее) к тому, что эти формы породило — к чистоте веры :), к Встрече с Богом. Личной встрече. Глаза в глаза. Не тому смутно-невнятному колыханию внутри, которое называете встречей, а к реальной Встрече, которая и преображает человека, обоживает (следуя основам веры :)) — Евангелию), когда уже не Ваше усилие в борьбе со своими недостатками ради соответствия системе имеет значение, а личное участие Спасителя в Вас. Ведь не я себя спасаю, Он меня спасает, причем, сугубо по Собственной любви и милости, а не за мои заслуги и правильности.
То есть, через хитросплетения религии Вы продираетесь к вере уровня «станьте как дети» ))). Религия — это закон :)). Вера — не закон. Но закон на начальном этапе проявляет Вашу веру, отшелушивает, лепит, направляет, обличает. До тех пор, пока Вы не станете способны в Свете Божием, откликнувшись на Его любовь, смиренно и в любви пребывать :)). Невозможно прыгнуть через ступеньку — путь к свободе лежит через заключение. Свобода в Боге, в любви, но «одеть брачные одежды» Вы сможете только «выйдя из необходимого заключения», куда войдете добровольно, сами. Это необходимая аскетика, призванная примирить Вас с Богом без впадания в прелесть.
Ну :))), разве религия и вера — одно и то же?
no subject
Date: 2010-09-12 11:36 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-12 11:38 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-12 11:39 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-13 07:05 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-13 11:06 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-13 12:19 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-13 12:41 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-13 12:42 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-13 12:43 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-13 12:46 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-13 08:54 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-14 01:55 am (UTC)Естественно, как всякая форма, религия стремится доминировать, заменить собою содержание-веру; так всегда бывает: форма грубее, материальней, понятнее для людей, - и агрессивнее.
С одной стороны, такое устроение зеркально отображает самого человека как двойственную систему с его телесностью - и душевно-духовностью; почему-то ведь Господь облёк наши души плотию, погрузив их в безвыходную тяжесть материи?
А с другой стороны,- мне так кажется, но я не умею додумать эту мысль, - в самом существе веры можно найти некую прозрачную "форму" - и более глубинные слои, и тогда религия... неужели можно обойтись без неё?....
no subject
Date: 2010-09-14 08:40 am (UTC)А отношения формы с содержанием да... только у Вас звучит, будто религия и вера — некие самостоятельные силы, способные к действию. Но ведь это конкретный человек делает выбор.
Нельзя :).
http://masterwind.livejournal.com/423467.html?thread=2969899#t2969899
http://lanfranco.livejournal.com/78555.html?thread=521947#t521947
no subject
Date: 2010-09-15 08:21 am (UTC)Спасибо о напоминании про собственный выбор, а то мне свойственна такая пассивность, что я и бездушным стихиям подчиниться готова.:)) И за ссылки большое спасибо.
no subject
Date: 2010-09-17 01:30 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-17 02:22 pm (UTC)Новый — это и не закон :)), это то, что тот же Павел назвал «путем превосходнейшим», это свобода в любви Божьей, недосягаемая почти. Нет никакого нового закона.
Так вот всему этому бродящему по планете стаду как быть? :))) Если закон отбросить. Нового нет, закон похерили, что имеем? Да ничего, разброд мозгов и беспредел.
Ведь Он не подогнал всех под одну гребенку, Он «видя толпы народа, Он сжалился над ними, что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря. Тогда говорит ученикам Своим: жатвы много, а делателей мало; итак молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою». Чем пасти? Каков инструментарий? Да все тот же закон, из которого вырастает новое. Фигня в том, что у нас и закон стал конечной целью, причем, недосягаемой :)))). У нас беззаконники рассуждают о чем-то невнятно высшем, не исполнив ничего, засыпая с мечтами — ну вот завтра, а Он все равно хороший, Он меня так любит, что все равно спасет, а я пока посплю...
no subject
Date: 2010-09-17 05:10 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-15 09:13 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-15 10:23 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-14 08:43 am (UTC)http://masterwind.livejournal.com/410753.html
no subject
Date: 2010-09-17 01:33 pm (UTC)у меня есть подобное ощущение, только смутное и маловыразимое языком - ощущение того, что без религии действительно можно обойтись, и не только тем, кто слышит уже "ангельские голоса"... но почему так, пока не знаю
no subject
Date: 2010-09-17 01:47 pm (UTC)Вот уже некое подобие религии частного характера :)). А когда вокруг несколько... да даже без десятков, сотен, миллионов, просто несколько людей, которые «что-то чувствуют», а все смутно и непонятно, и спрашивают тебя — а как? А куда? А зачем? Можно, конечно, смиренно отморозиться — ну что вы, я ж не святой(ая)... это конечно классно :))), но если мозг на место вернуть, то как коммутировать с внешним миром? Без стройного языка религии будет эклектичный понос.
обойтись без неё...
Date: 2010-09-17 05:07 pm (UTC)Re: обойтись без неё...
Date: 2010-09-17 06:00 pm (UTC)В итоге — рядовое идолопоклонство с лозунгами на флагах :)). Лозунги может и правильные, поскольку выдернуты из «правильной книги», а за ними ничего не стоит. А дух действует не сообща, не благодаря, а вопреки.
Re: обойтись без неё...
Date: 2010-09-17 07:54 pm (UTC)То есть формы могут быть для кого-то пустыми и бесплодными - а для кого-то и осмысленными вехами к Царству... И зависит всё от самого пришедшего.
Это, конечно, не о глупой обрядности и суевериях, а о формах религии, которые как бы слегка "усохли" без осмысленного употребления и в которые ещё возможно вдохнуть жизнь.:)
Re: обойтись без неё...
Date: 2010-09-17 08:44 pm (UTC)То есть, мы по умолчанию принимаем за незыблемую данность существую схему и систему отношений внутри нее, рассуждая о том, как этой куче мотлоха дать пинка, снаружи или изнутри, чтобы у нее пульс появился. Отсюда наши лукавые рассуждения про «приходящих в церковь к Богу» и кому где чисто или не очень. Христос выгнал торгующих из храма между прочим :)). Он, будучи вся во всем, будучи «законом исполненным», где храм, вроде бы, уже не имеет места быть, потому что в Новом Завете храм — это сам человек — «Царствие Небесное не в дереве, не в камне, оно внутри вас есть», тем не менее, не оставил как есть — да фиг ли, уже ж не актуально типа, Он очистил место Бога. Это, кстати, и к тому, какие отношения закона, Ветхого Завета, и Нового Завета. Разве Он не чист? В отличии от нас в нем вообще никакого греха нет, уж кому-кому, а Ему-то точно везде чисто должно быть по этой логике. И разве об этом апостол сказал? Разве он прикрыл глаза на галатов? Ну, он же чист типа, ему везде должно быть чисто, нафиг он им послание накатал и на молекулы их разложил?
Существующие пустышки не вчера появились. Это не тот случай, что вот только что Дух построил такую замечательную систему, что ноги в ней переломаешь пока до середины обряда дойдешь, а на остальное ни времени ни сил, тут с внешним бы справиться (а если это внешнее не важно, то зачем оно?), а вчера вот пришла компашка дуболомов, коммерсантов-политиков на церковной ниве. Это шло веками :)), система обрастала и обрастала, перекручивалась, куски отпадали, заплатки с другого костюмчика ставились, там селедку завернули, здесь булавочкой стянули, там забыли чтобы это значило и, шибко наморщив мозг, придумали, обосновали...
Поэтому я говорю :))) — дурь полная рассуждать о системе, еще большая дурь и слепота — рассуждать о реформах, рассказывая басни, будто они, касаясь исключительно форм, оживят или поднимут таки к поверхности, к актуализации, суть, первопричину. Это как в кувшине вода тухнет, ну, давайте сейчас ручки ему отобьем и цветочек аленький на бочке нарисуем — вода тухнуть перестанет.
Всё возможно исключительно на личном уровне, нравится это кому-то или нет :)). Толпой только в ад ходят, в Царствие по одному, здесь актуальны личные отношения с Богом. А соборность, Церковь — это те, кто в этих личных отношениях, по сыновству, обретает братьев и сестер в Теле. Невозможно от сохи войти в академию наук, повесить на лацкан бейджик «доцент» и от формы двигаться к тому, чтобы приобрести то, что таки нужно для соответствия. Все с точностью до наоборот — Церковь составляют те, кто получили :)) (и не говорите что вы чего-то недополучили ©Ап. Павел), а не те, кто ищет как бы получить. Те, кто «ревнует о дарах больших», не ради даров как таковых, а в желании воссоединения с Царством, с Богом, с Отцом.
Re: обойтись без неё...
Date: 2010-09-17 11:15 pm (UTC)Нравится! :)
no subject
Date: 2010-09-18 12:09 am (UTC)Re: обойтись без неё...
Date: 2010-09-18 12:11 am (UTC)А то, что "Всё возможно исключительно на личном уровне" - так это вообще моя любимая идея.:)
Знаете, меня убеждает Ваша интонация: я вижу, что Вы говорите актуальное для жизни, а не просто отвлечённую мысль.:)
Re: обойтись без неё...
Date: 2010-09-18 08:00 am (UTC)Что касается этих иных, то они все те же. Более того, позиция попа, часто, такова и есть — вы сами приходите, вы сами идете, а я вам буду читать то что вы и без меня читали, а может и лучше, типа направлять и в проповеди рассказывать что хреново вы как-то идете, приводить примеры... а если есть некая община, то она чаще протестантского толка, сводится к набору внешних правил, этикету и морали, типа «учим манерам поведения на этом дворе».
Куда и как может человек идти сам? И куда он чаще всего придет? А те единицы, которые или, правильнее сказать, которых Бог ведет, на кой хрен им куда-то приходить в этом контексте? Обозначить внешнее присутствие при полном внутреннем отсутствии? Ведь совершенно ложные связи действуют, все вверх ногами, задом-наперед, штаны через голову надеваем.
Re: обойтись без неё...
Date: 2012-02-12 07:33 pm (UTC)А разве ненужно взаимодействие с теми кого тоже Бог ведет? ну хотя бы для того чтобы послужить людям. Или для того, чтобы научиться преодолевать разобщенность, которая является следствием первородного греха?
Re: обойтись без неё...
Date: 2012-02-12 09:30 pm (UTC)Возвращаться не буду... и начну с конца ))) — всё есть «следствие первородного греха», что о нем говорить-то. И «преодоление» хоть той же разобщенности... а зачем что-то преодолевать? )). В этом контексте, любая борьба бессмысленна — Христос не говорил «боритесь с разобщенностью (за любовь)», Он говорил — пойдите и научитесь — что значит «милости хочу, а не жертвы». Возрастая в любви (что само по себе не чисто человеческое действие, но и не «без меня меня женили» — процесс синергический, бого-человеческий — моя воля и Его благодать), там самым мы «преодолеваем разобщенность». Ну, примерно как — «бороться с тьмой» или «увеличивать свет» — формально, для кого-то, вроде один результат — света больше, тьмы меньше, а по сути — полярные тезисы.
Это и о «послужить людям»... само по себе решение послужить людям — это решение «наемника». Вот Христос — Он же не «решил послужить людям», «решил спасти» — это акт любви, а не решения. Любое решение подразумевает выбор, только любовь безусловна — в ней нет выбора, а значит, нет жертвы (одного в пользу другого) — в любви может быть только так и не иначе. И как бы по-разному разные люди ни поступали в одной ситуации, по любви, каждый поступок истинен в каждом случае.
Поэтому, не возвращаясь в контекст этого старого диалога (а я, разумеется, его не помню), звучит вот так )).
Re: обойтись без неё...
Date: 2010-09-19 05:29 pm (UTC)Re: обойтись без неё...
Date: 2010-09-19 05:31 pm (UTC)Re: обойтись без неё...
Date: 2010-09-19 09:21 pm (UTC)no subject
Date: 2010-11-23 10:50 pm (UTC)no subject
Date: 2010-11-23 10:51 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 05:44 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 05:58 pm (UTC)Религия — это всегда «внешний институт». И у нему как раз,, с долей условности, можно применить Ваше «как бы статична и изменяется только качественно», где «статика» — основание религии, в нашем случае — Богооткровение, Благая Весть, Евангелие, то что неизменно, а «динамика» — «земной путь Церкви» в своем развитии и т.д.
Так что, насчет субъективности )))). Она, разумеется, есть (субъективность), но в ином от заявленного качестве.
no subject
Date: 2012-02-12 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 06:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 07:14 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 07:15 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-12 07:23 pm (UTC)