Брызги воды

Религия - это фантик, вера - конфета.:)) Религия - форма, вера - содержание...
Естественно, как всякая форма, религия стремится доминировать, заменить собою содержание-веру; так всегда бывает: форма грубее, материальней, понятнее для людей, - и агрессивнее.
С одной стороны, такое устроение зеркально отображает самого человека как двойственную систему с его телесностью - и душевно-духовностью; почему-то ведь Господь облёк наши души плотию, погрузив их в безвыходную тяжесть материи?
А с другой стороны,- мне так кажется, но я не умею додумать эту мысль, - в самом существе веры можно найти некую прозрачную "форму" - и более глубинные слои, и тогда религия... неужели можно обойтись без неё?....

From:

ну почему же в безвыходную :)), очень даже выходную. Даже в народной мудрости есть выражение «выйти из себя», да и в евангельском повествовании есть «взошел на гору», «был в Духе», не говоря о том, что Господь и эту «тяжесть» преодолел, подняв и ее на Небо.
А отношения формы с содержанием да... только у Вас звучит, будто религия и вера — некие самостоятельные силы, способные к действию. Но ведь это конкретный человек делает выбор.
Нельзя :).
http://masterwind.livejournal.com/423467.html?thread=2969899#t2969899
http://lanfranco.livejournal.com/78555.html?thread=521947#t521947

From:

Господь преодолел эту тяжесть, а мы, которые в пути, и не подступались даже...- это я о себе конечно.:)
Спасибо о напоминании про собственный выбор, а то мне свойственна такая пассивность, что я и бездушным стихиям подчиниться готова.:)) И за ссылки большое спасибо.

From:

Все вроде бы логично в Ваших рассуждениях, но... вот Иисус родился и вырос "в системе", обращался к людям на языке "системы", Закон и Пророков обильно цЫтировал... Все вроде хорошо, но знал же ведь, что с первых же шагов Церковь порвет со "старой религией" и усиленно начнет создавать новую. Знал, и не дал для этой религии ни-че-го, ни для эллинов, ни для славян. Старый закон отбросили (Павел растолковал почему), новый создавали практически на пустом месте человеческими мозгами. "Через хитросплетения религии Вы продираетесь к вере уровня «станьте как дети»" - это эмпирика, но воля ли это самого Христа? Хотел ли Он сам, чтобы 20 веков к Нему продирались через хитросплетения религии? Короче, почему Мухаммед дал Закон, а Христос - не дал ничего, это непонятно. Или же подразумевалось, что и дальше к Нему будут приходить люди, прошедшие через иудейскую религию?.. но это бессмысленно, тогда Иисус - "иудейский пророк" и ничего более...

From:

Про отбрасывание старого закона Павел ничего не говорил :)), он говорил для тех, кто получил (реально получил, видимо, ощутимо и т.д., а не философски в мечтах)не по закону. Это важно. Это ключевое. Человек получил, получил не по закону (по закону его в молекулы разнести надо). Павел и говорит — вы уже получили, какой смысл вам возвращаться назад? Это вовсе не отменяет закон. У нас вон десятки, сотни тысяч бродят по храмам, которые ни закон не исполнили, и не пытались, и ни хрена не получили, но мозгами блудят.
Новый — это и не закон :)), это то, что тот же Павел назвал «путем превосходнейшим», это свобода в любви Божьей, недосягаемая почти. Нет никакого нового закона.
Так вот всему этому бродящему по планете стаду как быть? :))) Если закон отбросить. Нового нет, закон похерили, что имеем? Да ничего, разброд мозгов и беспредел.
Ведь Он не подогнал всех под одну гребенку, Он «видя толпы народа, Он сжалился над ними, что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря. Тогда говорит ученикам Своим: жатвы много, а делателей мало; итак молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою». Чем пасти? Каков инструментарий? Да все тот же закон, из которого вырастает новое. Фигня в том, что у нас и закон стал конечной целью, причем, недосягаемой :)))). У нас беззаконники рассуждают о чем-то невнятно высшем, не исполнив ничего, засыпая с мечтами — ну вот завтра, а Он все равно хороший, Он меня так любит, что все равно спасет, а я пока посплю...

From:

"Отбрасывание" по отношению к ветхозаветному закону можно, наверно, применить только в том смысле, в каком прорастающее зерно отбрасывает шелуху, оболочку, - напитавшись её содержанием и преобразив его...

From:

movy.livejournal.com

А можно ли верить без религиозной формы? то есть без театрального антуража?

From:

разумеется ))

From:

ну и это оттуда же:
http://masterwind.livejournal.com/410753.html

From:

и тогда религия... неужели можно обойтись без неё?....

у меня есть подобное ощущение, только смутное и маловыразимое языком - ощущение того, что без религии действительно можно обойтись, и не только тем, кто слышит уже "ангельские голоса"... но почему так, пока не знаю

From:

ну а как, если трезво посмотреть... по сути, что такое религия — даже когда человек один, он нечто делает, какой-то комплекс действий привел к какому-то результату. Раз, второй, третий — догма. И так, постепенно, выстраивается некая система, «комплекс упражнений». Пусть даже на уровне привычек, которые есть у всех :)), даже в молитве у каждого, если присмотреться, есть свои «системки» — последовательность, привычные обороты речи и т.д.
Вот уже некое подобие религии частного характера :)). А когда вокруг несколько... да даже без десятков, сотен, миллионов, просто несколько людей, которые «что-то чувствуют», а все смутно и непонятно, и спрашивают тебя — а как? А куда? А зачем? Можно, конечно, смиренно отморозиться — ну что вы, я ж не святой(ая)... это конечно классно :))), но если мозг на место вернуть, то как коммутировать с внешним миром? Без стройного языка религии будет эклектичный понос.

From:

А я думаю, что все-таки нельзя.:) Ну, без религии, понимаемой не как застывший обряд, а как некая минимальная организация пространства и времени служения. Совместного служения. Религия - понятие не столько относящееся к индивиду, сколько к общине. Порядок службы, пространство храма - это элементы религии, без которых, наверно, и не сложно обойтись тому, кто в вере и постоянно обращён к Богу, - но это моменты организующие, это несущая конструкция и скелет, без которого разрозненные голоса наших чувствований растворятся в воздухе и не станут хором. Вот, дошла мыслью до соборности, но говорить о ней что-то не хочу и не люблю...:))

From:

Религия охватывает все пространство :)) от индивидуума до общины. Но фишка в том, что система не берется ж из ниоткуда, она форма — продолжение живого опыта, дух диктует форму, но не наоборот. И когда все «правильно» :)), в верном взаимоотношении, то никаких проблем нет. Проблемы начинаются, когда у формальной элиты дух исчез, осталась только форма. Постепенно теряется память о духе, он тоже становится метафорой, о нем упоминают но это нечто неизвестное, неведомое. И вместе с духом теряется то, что наполняло форму, символом чего она является, остается форма и только форма, а некогда сакральное становится формализмом, сам из себя, дабы чего не случилось, от помраченного ума, который не освещен и не просвещен, не направлен духом, порождающего новые формы, которые пустые от рождения. И в итоге получается нагромождение форм, в которых смешано и истинное и ложное, где какое и что, разобрать некому и никак, это может только дух, а его нет :)).
В итоге — рядовое идолопоклонство с лозунгами на флагах :)). Лозунги может и правильные, поскольку выдернуты из «правильной книги», а за ними ничего не стоит. А дух действует не сообща, не благодаря, а вопреки.

From:

Подумала вот о чем. Ведь форма обретает наполнение и оживает только тогда, когда с нею соприкасается конкретная личность? Кажется, так... И если "у формальной элиты дух исчез" (с чем трудно не согласиться, хотя все люди и в священстве разные), - то это не значит, что Дух оставил всех, соприкасающихся с религиозными формами. Я это не только к тому, что, по известному выражению, "для чистого всё чисто". Т.е. приходящий в церковь именно к Богу - не просто не заметит опустошенности некоторых мертвенных форм, - эти формы для него наполнятся глубоким содержанием, мне кажется.
То есть формы могут быть для кого-то пустыми и бесплодными - а для кого-то и осмысленными вехами к Царству... И зависит всё от самого пришедшего.
Это, конечно, не о глупой обрядности и суевериях, а о формах религии, которые как бы слегка "усохли" без осмысленного употребления и в которые ещё возможно вдохнуть жизнь.:)

From:

Понимаете в чем дело... дело в том, что мы говорим, рассуждаем таким образом, как если б, например, вышли на приусадебный участок — деревья переломанные, тлей поеденные, паутиной повязанные, бурьяном все поросло, там яма с протухшей водой, там бугор, там свалка, там хрень какая-то под листом шифера гниет, дом покосился, крыша кривая, стекла в пыли, пол провалился... и мы стоим и рассуждаем — вот, если свеженькую известь развести и стволы покрасит, перила у дома позолотить, на крышу флюгер разноцветный, то еще ничего смотреться будет...

То есть, мы по умолчанию принимаем за незыблемую данность существую схему и систему отношений внутри нее, рассуждая о том, как этой куче мотлоха дать пинка, снаружи или изнутри, чтобы у нее пульс появился. Отсюда наши лукавые рассуждения про «приходящих в церковь к Богу» и кому где чисто или не очень. Христос выгнал торгующих из храма между прочим :)). Он, будучи вся во всем, будучи «законом исполненным», где храм, вроде бы, уже не имеет места быть, потому что в Новом Завете храм — это сам человек — «Царствие Небесное не в дереве, не в камне, оно внутри вас есть», тем не менее, не оставил как есть — да фиг ли, уже ж не актуально типа, Он очистил место Бога. Это, кстати, и к тому, какие отношения закона, Ветхого Завета, и Нового Завета. Разве Он не чист? В отличии от нас в нем вообще никакого греха нет, уж кому-кому, а Ему-то точно везде чисто должно быть по этой логике. И разве об этом апостол сказал? Разве он прикрыл глаза на галатов? Ну, он же чист типа, ему везде должно быть чисто, нафиг он им послание накатал и на молекулы их разложил?
Существующие пустышки не вчера появились. Это не тот случай, что вот только что Дух построил такую замечательную систему, что ноги в ней переломаешь пока до середины обряда дойдешь, а на остальное ни времени ни сил, тут с внешним бы справиться (а если это внешнее не важно, то зачем оно?), а вчера вот пришла компашка дуболомов, коммерсантов-политиков на церковной ниве. Это шло веками :)), система обрастала и обрастала, перекручивалась, куски отпадали, заплатки с другого костюмчика ставились, там селедку завернули, здесь булавочкой стянули, там забыли чтобы это значило и, шибко наморщив мозг, придумали, обосновали...

Поэтому я говорю :))) — дурь полная рассуждать о системе, еще большая дурь и слепота — рассуждать о реформах, рассказывая басни, будто они, касаясь исключительно форм, оживят или поднимут таки к поверхности, к актуализации, суть, первопричину. Это как в кувшине вода тухнет, ну, давайте сейчас ручки ему отобьем и цветочек аленький на бочке нарисуем — вода тухнуть перестанет.

Всё возможно исключительно на личном уровне, нравится это кому-то или нет :)). Толпой только в ад ходят, в Царствие по одному, здесь актуальны личные отношения с Богом. А соборность, Церковь — это те, кто в этих личных отношениях, по сыновству, обретает братьев и сестер в Теле. Невозможно от сохи войти в академию наук, повесить на лацкан бейджик «доцент» и от формы двигаться к тому, чтобы приобрести то, что таки нужно для соответствия. Все с точностью до наоборот — Церковь составляют те, кто получили :)) (и не говорите что вы чего-то недополучили ©Ап. Павел), а не те, кто ищет как бы получить. Те, кто «ревнует о дарах больших», не ради даров как таковых, а в желании воссоединения с Царством, с Богом, с Отцом.

From:

svetlana-she.livejournal.com

"Всё возможно исключительно на личном уровне, нравится это кому-то или нет :))"

Нравится! :)

From:

svetlana-she.livejournal.com

Но, конечно, хочется, чтобы и все рóдненькие, самые близкие, попали в Царство Божие. Хочется всех там повстречать...

From:

Я понимаю Вас; хотя говорила немного о иных вещах: не о косметических реформах и пришивании заплат, а о том, что идущий к Богу может просто не заметить пустоты сопровождающих его на каждом шагу форм: ему не до того.:) Это не значит, конечно, что мне всё нравится.(см. мой первый коммент в этой теме :)))
А то, что "Всё возможно исключительно на личном уровне" - так это вообще моя любимая идея.:)
Знаете, меня убеждает Ваша интонация: я вижу, что Вы говорите актуальное для жизни, а не просто отвлечённую мысль.:)

From:

Я понял, что «немного о иных» :)), решил предварить, поскольку... ладно :)).
Что касается этих иных, то они все те же. Более того, позиция попа, часто, такова и есть — вы сами приходите, вы сами идете, а я вам буду читать то что вы и без меня читали, а может и лучше, типа направлять и в проповеди рассказывать что хреново вы как-то идете, приводить примеры... а если есть некая община, то она чаще протестантского толка, сводится к набору внешних правил, этикету и морали, типа «учим манерам поведения на этом дворе».
Куда и как может человек идти сам? И куда он чаще всего придет? А те единицы, которые или, правильнее сказать, которых Бог ведет, на кой хрен им куда-то приходить в этом контексте? Обозначить внешнее присутствие при полном внутреннем отсутствии? Ведь совершенно ложные связи действуют, все вверх ногами, задом-наперед, штаны через голову надеваем.

From:

eksebichi.livejournal.com

А те единицы, которые или, правильнее сказать, которых Бог ведет, на кой хрен им куда-то приходить в этом контексте?
А разве ненужно взаимодействие с теми кого тоже Бог ведет? ну хотя бы для того чтобы послужить людям. Или для того, чтобы научиться преодолевать разобщенность, которая является следствием первородного греха?

From:

Вы сейчас выдернули из старого диалога )), а контекст потерян, в него надо вернуться, чтобы понять о чем цитата и о чем Вы.
Возвращаться не буду... и начну с конца ))) — всё есть «следствие первородного греха», что о нем говорить-то. И «преодоление» хоть той же разобщенности... а зачем что-то преодолевать? )). В этом контексте, любая борьба бессмысленна — Христос не говорил «боритесь с разобщенностью (за любовь)», Он говорил — пойдите и научитесь — что значит «милости хочу, а не жертвы». Возрастая в любви (что само по себе не чисто человеческое действие, но и не «без меня меня женили» — процесс синергический, бого-человеческий — моя воля и Его благодать), там самым мы «преодолеваем разобщенность». Ну, примерно как — «бороться с тьмой» или «увеличивать свет» — формально, для кого-то, вроде один результат — света больше, тьмы меньше, а по сути — полярные тезисы.
Это и о «послужить людям»... само по себе решение послужить людям — это решение «наемника». Вот Христос — Он же не «решил послужить людям», «решил спасти» — это акт любви, а не решения. Любое решение подразумевает выбор, только любовь безусловна — в ней нет выбора, а значит, нет жертвы (одного в пользу другого) — в любви может быть только так и не иначе. И как бы по-разному разные люди ни поступали в одной ситуации, по любви, каждый поступок истинен в каждом случае.

Поэтому, не возвращаясь в контекст этого старого диалога (а я, разумеется, его не помню), звучит вот так )).

From:

+++++!!!

From: