Брызги воды

На самом деле ученые много знают про того, как, например, зерно прорастает, так и духовные люди способны прозревать в тайны процесса.
Но это не для всех точно.

Не совсем так. Самый раздуховный - еще не там,еще не воскрес.
А "процесс" идет до конца - тогда только рыбку почистят,плевелы подергают,ну и вообще уже не надо будет ни во что эдакое прозревать.

From:

"И сказал: Царствие Божие подобно тому, как если человек бросит семя в землю, и спит, и встает ночью и днем; и как семя всходит и растет, не знает он, ибо земля сама собою производит сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе"

From:

Нет :)), мне не хочется.
Но наблюдаю.

From:

Царствие Небесное силою берется :)), стучите, и вам откроют. А Оно-то подобно :)))

From:

Надежда и есть вера.
Надежда не на пустом месте - на Христе.
Надежда с мечтой ничего общего не имеют.
Мы спасены в надежде.
Опытов может быть много,хороших и плохих,высоких и низких,продвигающих и задвигающих.
Но Бог не берется опытом.
"от опытности - надежда"
Надежда,которая не постыжает.

From:

что в остатке? :)) Надежда...
Я не люблю мечтать :). С детства. Даже при том, что вроде бы художник.

Да.В остатке надежда.
Я то же не люблю мечтать.
Нужны не наши мечты,а вещи Бога.
Все наши опыты,дела,"пути" - как мечты.
Надежда - Божья вещь,адамант, хоть невидима здешним,не берется опытом.
Но опыт выводит к ней.

From:

Вера — это действие :)). Насколько вера, настолько действие охватывает самого человека. Верность не в надежде, она в действии. Я не надеюсь что буду верен, я должен быть верен в действии. Даже моей жене не понравится, если я буду ей верен в надежде...
Бог, опыт... Вы противоречите всему Преданию вместе с Писанием :)). А как же опыт веры, опытные в духовном делании отцы, везде опыт :)), и в богопознании, в том, о котором не Кураевы с Осиповыми, а например, Симеон Новый Богослов — в делании, про опыт всё Предание :)), про надежду... ну, в контексте опыта, конечно...

From:

Сдается мне :)), мы о разном опыте :)))

From:

Или о разных вещах.

From:

Вера и есть действие - надеяться.
Вы видно пропустили слова Павла: от опыта мы выходим к надежде,
выходим к надежде,поскольку опыт ограничен,а надежда выводит за границу.
Не надежда в контексте опыта,но опыт расцветает в надежде,весь опыт теряет
свой смысл без своего завершения в надежде.

From:

почему же я пропустил а не Вы? :)) Я Вам и толкую, что надежда не на пустом месте, а опыт.... читаем выше в комментарии :))
Ну а вера... нет, вера не надежда :)), она вера. А надежда — это надежда. Иначе какой смысл говорить о масле масляное про веру, надежду, любовь, мать их Софию... Вера — это действие, это верность, а верность проявляется мыслях, делах, я ж говорю, тождественно (это и есть вера) — возлюби Господа своего всею... и т.д. Ну, когда мы любим человека, он разве сомневается в нашей любви? :)) Мы же это проявляем, действуем, мы знаем что у нас внутри, хотя бы на уровне чувства.
Опыт теряет смысл без завершения в результате опыта, его плодах :)). Но опыт обосновывает надежду и каждый новый шаг в опыте продвигает надежду :)).

From:

о... так глубоко я не продвинулся ))

From:

А кто сказал,что надежда на пустом месте?
Разве хоть одно такое слово было сказано?
Напор на надежду - потому что это мост.
Ваш пример с человеком( Мы же это проявляем, действуем, мы знаем что у нас внутри, хотя бы на уровне чувства. ) меня натолкнул на мысль,почему у нас разговор как будто в чем-то разное о разном.
Вы часто говорите о том что внутри человека, о действиях человека,о переживаниях человека, о вопросах человека.
И я всего этого нисколько не отрицаю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
НО!Я пытаюсь говорить о том,что происходит,когда мы подходим к своим границам,когда все эти вопросы и переживания остаются за спиной,хотя и не исчезают.Это - и в личной истории, и во всеобщей.ТАМ - нет этих опор.

From:

Михаил... а зачем пытаться? :)
Вот Вы опыт, надежда... да есть у меня опыт и подходов и выходов и много чего еще. Я ни слова не сказал на голой теории. И именно этот опыт, а не смутные пары души и мозга есть причина поста. Мне надо как-то предоставить опыт? :)) Не смогу. И справку с печатью не смогу :)).
Каких опор? И «там» есть опора :)), соответствующая месту. Она иного качества и свойства :)), но она есть, но и мы «там» иного качества :)) и свойства, хотя это все те же мы.
И пост об опорах :))) — на что опирается наша вера? Надежда? В украинском языке есть поговорка, по-русски звучит много преснее правда — глупый мыслями (мечтами) богатеет. Без дела веры, без преображения в Господе, обожения, наша надежда — мечта )). Причастие — обожение — действия одного порядка. Отсюда и пост — во что я верю? В Кого верю или кого? Что есть моя вера?
Выкладки из Писания и тезы от надежды можно писать и обосновывать... можно сказать, что личная встреча с Христом снимает (давая ответ) некоторые вопросы, можно много чего говорить в превосходной степени, и на опыте, и в надежде. При этом, даже в опыте Дух приходит и уходит, а я остаюсь с опытом и надеждой :))), и в это время уже действую я, и это действие есть вера. И чем я движим — это вопрос состояния моей веры.

From:

Зачем пытаться.....?
Ну вроде как по теме - что есть моя/наша вера.
Ни в коем разе не затем чтобы померяться "опытом","силой" - кто имеет больше опытов,кто где бывал,кто что видал.
Если я Вас правильно понимаю,Вам видится в моих словах скорее игра словами
Писания и выкладки "от ума",отсюда и столь часто употребление слова "мечта".Доказывать обратное я не буду.
Раньше я много знал про "отцов","обожение","духовную жизнь и как на нее настроиться","брань","прилоги" и т.д.
А потом как-то перестал все это понимать,перестал усердствовать в обороте на себя, в поисках озарений,в ловитве Духа.
И живу бедно,с надеждой, надеждой,безумной,невзрачной и Причастием.

From:

И слава Богу. ))
Нет, мне не это видится )) да и мериться — занятие глупое и не из нашей оперы. Я тоже не «духовный наркоман» по типу эзотериков, ловящий «приходы» в местах силы )). Но дело не в такого рода усердии.
Все-таки не о том... не о том.
Попробовал еще раз, но стер. Опять многословие и дополнительная путаница.
Я не знаю уже как сказать ))... вот я разговариваю с Вами, и, разумеется, каждый основывается на себе, говорит, исходя из себя... слава Богу, конечно, что так, а не упомянутое жонглирование тезисами, которое Вы приняли на свой счет. Но это «я», каждое, оно имеет свою судьбу, назовем это так, — свой пройденный путь, опыт этого пути, его оценку и переоценку относительно чего-то и т.д., но ни одно из наших «я», как бы мы того ни хотели, не настолько богато, как может воспринять третий человек, читая, но и не настолько бедно. То есть, всё субъективно. Разум не может в принципе оценить сам себя, это нонсенс. И даже в момент Встречи, когда ощущение «всё во всем», это выше человека, неведомо ему и внеоценочно вследствие этого... только ощущения в остатке. Можно говорить и о других «приобретениях», но все равно, это область невыразимого. Но это все не то, не об этом я.
Ладно... просто или сложно, а все в нишах, если в казалось бы очевидном, мы все время о разном.
С Праздником.

From:

Интересный у Вас опыт, Сергей.

From:

любой опыт интересен, Николай :)), а когда этот опыт по благодати, то не просто интересен :))

From:

Весьма заинтригован.

From:

надеюсь, Христом? :))

From:

Надеюсь :)

From:

Я вот что скажу... я прекрасно понимаю, что люди падки на форму :))). Совершенно верно сказал мой обличитель, что если хочешь чтобы тебя услышали, надо говорить так, как человек готов услышать. Но это одна сторона правды :)), и она характеризует лишь психологию слушателя. Но ведь диалог — когда обе стороны «выходят из себя», допуская в свое горяче любимое Я другого. Иначе невозможно ни понимание, ни, тем более, все «христианские ценности» типа любви, милосердия, хотя бы терпения, уважения, допущения инаковости другого, упразднение его недостоинства относительно родной тебе лично формы общения. Если я заинтересован в самом себе, слышать только некую мне приятную «музыку слов», то и собеседник мне нужен только для «убить время от скуки» или для потешить свое тщеславие.
Я много раз «спотыкался» в своей жизни о форму, пропуская содержание, которого искал. Искал долго и кропотливо, не жалея времени и сил, годами, изо дня в день. Я много лет отдал формам :)), включая печатные, в надежде найти искомое, с ощущением, что вот-вот, вот совсем рядом, пока, по милости Божьей, да не покажется кощунственным из моих уст, Он не открыл что искомое во мне самом. Что никогда оно не вовне, всегда только внутри. И когда находишь внутри, то начинаешь видеть и вовне, там где уже истоптал все и не видел раньше.
Я видел разных людей и разговаривал с ними :), включая совсем необразованных (бывает и так), зэков-рецидивистов и т.п. И их язык совсем не похож на елейный, и они сами далеки от гламурного образа исповедания, но они говорили из глубины себя, переступая свое привычное... если бы я начал оценивать их вид, язык, слэнг, заикания, считать наколки и т.д., я бы не увидел человека, не услышал бы того, что он говорит... Не потому что я такой положительный персонаж :)), вовсе нет. Так совпало, что я окунался в свое дерьмо, и Господь давал мне этих людей, упраздняя мое вшивое эстетство, представления «о высоком, духовном», и давая поддержку тем самым, являя любовь к ним, являл и ко мне этим, нам — вот, Я и с ними, Я здесь.
Это не значит, что человеку дозволено всё, в том смысле, что Дух не поднимает человека над собой внешним, что он остается на уровне фени, что можно быть вульгарным только потому, что ты потакаешь своей низости. Но это и не значит, что форма есть обязательное мерило присутствия Духа. Не здоровому нужен врач.
Услышать другого можно только тогда, когда этот другой тебе не безразличен, когда он не существует только как инструмент собственных страстей. Когда допускаешь, что Дух таки дышит где хочет, а не только в приятных тебе формах. Мне это, наверное, не дано :)), и я тем более не вправе требовать это от кого-либо, даже просить. Но это мысли вслух. К себе в первую очередь.
Простите, Николай, если обидел чем или сбил спанталыку :)).

From:

С некоторых пор Вы мне точно не безразличны, Сергей :)
Некоторые моменты тяжеловато мне дались, потому что я тоже хотел больше сказать, чем услышать, наверное,
но в итоге из нашего в том числе диалога, из предыдущего общения с друзьями стало приходить некое понимание принципа построения Церкви.
В той части, которая касается меня.
Вы как-то писали о необходимости действовать, вот я и действую.
И одно из моих действий под влиянием наших бесед - определение своего отношения к священникам.
Оно несколько отличается от Вашего, но я думаю, что при ближайшем рассмотрения найдется и общее.
Так что я не в обиде и даже весьма Вам благодарен.
Простите, что пока не смог в полной мере воспринять все, что Вы вложили в свои комменты. А вложено много, это для меня очевидно.

From:

Как говорит наш друг http://zamorin.livejournal.com/, а он знает что говорит :)), имея непосредственное отношение к предмету, — попов жалеть надо, они иначе как в этом ярме, спастись не могут.
Считайте, что я в этом с ним солидарен. А кумиров с детства не имел, равно и не привешивал не принадлежащего вещам, очаровываясь. Священен каждый, принявший Дух в Крещении :)), и более того, каждый свят духом, призвавшим его из небытия к бытию... Господь обращал нас не только к любви к кровникам или «ходящим с нами». Нет такой профессии — священный, священник. Это прерогатива Господа. Пресвитер — не заместитель и не вр.и.о. Господа. Я вовсе ничего против иерархии не имею, я ж не идиот в конце-концов :)). Вопрос не в иерархии как таковой, в любой семье, в любом обществе, где более одного человека, есть иерархия, вопрос в приоритетах. И в личной ответственности. За самого себя в первую очередь. Вот и все.
И есть вторая сторона. Вот, сегодня присутствовал при диалоге руководителя одного предприятия и его тещи. У них есть человек, на должности специалиста, которая не соответствует ни квалификации, ни своими качествами — и подворовать может, и склочная, и т.д. Теща работала одно время на предприятии и знает всех. И этой сотрудницей была возмущена. Зять решил таки уволить мадам, поскольку страдает производство, нездоровый климат в коллективе, люди часто обмануты, сбиты с толка, вобщем, косяки. И тут теща выдает: ну как же, а куда она пойдет? Как вот взять и уволить человека? Зять начал приводить аргументы, но теща не слышала, у нее одна мысль забила здравый смысл — какая б ни была, пусть будет, а то нехорошо. ТО есть, она готова забить на всё — на то что производство теряет прибыль и обороты, что коллектив нездоров, — пожертвовать всем объективным ради одного, частного, субъективного хорошо.
Так и с попами :)). То что Дух может и через недостойное — это Его Промысел, но это не значит, что недостойному дается достоинство. Я ж не против пресвитеров как таковых :)) (вообще не против никого), речь всегда об одном и том же — личной ответственности. Личном предстоянии. А то что на соборе не толпой, как говорил ап. Павел, не в базар превращать, а есть предстоятель — это вполне оправдано и нормально.

From: