(no subject)

[masterwind]

1 На всей земле был один язык и одно наречие.
2 Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там.
3 И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести.
4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.
5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
8 И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город [и башню].
9 Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.
(Быт.11)

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
(Мк.16)
Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. (Мф.12:30)

Интересно, что по этой взаимосвязи говорит богословие? Дайте ссылки плиз.

Comments

я как раз об этом

[tatko-vovk.livejournal.com]

Рад, что Вы в одном ответе упомянули Христа и Бёме. Когда я говорил о способе мышления, я имел ввиду коренное отличие между способами, которыми они пользовались. Если бы мы захотели это как-то измерить, и провели такую прямую линию, на которую можно нанести шкалу, то Иисус Христос будет одним ее полюсом, Якоб Бёме другим, и удалены будут друг от друга в бесконечность. На этой прямой Послание к Римлянам будет несколько ближе к полюсу Христа, а Послание к Евреям - к полюсу Бёме (почему, собственно, мне и трудно поверить, что его тоже написал Павел). Если попытаться все это выразить кратко, то Иисус всегда знал, о чем говорил. Это достаточно легко обнаружить, если приложить к жизни любое из Его заявления и посмотреть, как они соотносятся. Касательно тем, вопследствии волновавших Бёме, Он выражался всегда в том смысле, что нам это не надо. Образно говоря, для меня Христос - это солнечный день и полная ясность, Бёме - ночь и туман. Вот мне и интересно, как эти способы мышления путаются в одной и той же голове?
Ссылки на Божественное откровение не убедительны для меня по следующей причине: сколь бы не был важен способ, каким получено откровение, когда оно уже получено, оно просто есть, и вполне исследуемо способами, имеющимися в нашем человеческом распоряжении. По крайнем мере с Иисусом это так (за редким исключением). Почему это должно быть по-другому с другими откровениями, взятыми из того же Источника?

Re: я как раз об этом

[masterwind.livejournal.com]

То, что «Иисус всегда знал, о чем говорил», было бы странно, если было бы иначе :)). Было бы странно, если бы Господь выражался на уровне «имхо» в том смысле, в каком говорим мы, люди. Собственно, и знание Его иного качества, поэтому, в том числе, я например, не могу так развести Его и кого-либо еще на полюсы. Это изначально неверный посыл. Невозможно в этом контексте Его с кем либо сравнивать. Это как сравнивать солнце с пятном света от карманного фонарика на стене. Дело не в поэтике. Это с одной стороны. С другой — чтобы такой анализ проводить, надо, как минимум, быть равным Христу, а лучше хотя бы чуть выше :))), чтобы погрешностей меньше было.
Я к тому, что всё человеческое не полно, включая полученное через откровение. Как минимум. Господь — Сам полнота. Вещи несоизмеримые. Полнота обладает всем сама в себе, всё прочее может быть только наполнено ей, и это определяет «способ мышления». Если бы Бёме или кто другой из людей, был Богом :)), его «способ мышления» был бы так же недосягаем для понимания и анализа человеков. Не вмещаем, иначе говоря.
Если Вы о моей голове, то в ней особо ничего не путается :), существует вполне себе нормально, неудобств не доставляет.
Есть другой способ кроме откровения, по-Вашему? И не совсем понял последнего вопроса.

Путаются

[masterwind.livejournal.com]

Собственно, насчет «путаются». :)))) Мне ближе ассоциация этой мысли с тем смыслом, когда говорят, например, — он(а) путается не с той компанией, чем с неким клубком. Но это всё равно не оттуда.
Полученное через откровение, «живет» в человеке особым образом. Внутреннее не «требует» никаких пояснений — всё ясно само в себе, чистое знание. Но это для внутреннего. Внешнее — ум, «требует» пояснений в виде сравнения, анализа, систематизации, что естественно для ума. Таким образом, в человеке прекрасно «соседствует» «верх и низ», на самом деле, нераздельно, это как этапы эманации :)) с различной степенью проявления в формах на разных этапах.

Re: Путаются

[tatko-vovk.livejournal.com]

Я с Вами согласен практически во всем, кроме возможности появления таких откровений на заранее заданные темы. По моим личным наблюдениям, Бог говорит с человеком о том, что Сам считает нужным и важным для него. И делает это намного реже, чем хочется. А вот то, что Он счел бы праздным любопытством, как раз и интересует людей больше, чем то, что Бог хотел бы до них донести. Кроме того, личные откровения - не повод для категорических утверждений. Тут на страже стоит такая вещь как страх Божий: за каждое пустое слово даст человек ответ перед Богом. Поэтому, перед тем как ответить Вам на Ваш вопрос священник или теолог должен будет поискать для соего ответа основания более серьезные, чем его личная убежденность, основанная на откровении.

Re: Путаются

[masterwind.livejournal.com]

А я и не сказал ни разу об «откровениях на заранее заданную тему» :)), хотя, здесь не всё так однозначно. И сама мысль, размышление на некую тему, которую я считаю своей, самим собой якобы из себя рожденной, бывает не совсем моя :)), меня к ней «подвели». И подвел не случайно. И здесь то, что «Сам считает нужным и важным для него», не появляется из ничего на пустом месте, оно в человеке и для человека, возникает по мере «созревания», его вели к этой точке, когда способен принять, вместить, хотя и с огромным кредитом, но тем не менее. Вообще, разбирать Божественную Механику и раскладывать в анализе Его Промысел относительно человека, гибкость и т.д. — дело неблагодарное :). Здесь можно только удивляться, восхищаться, преклоняться и благодарить.
О всех не скажу :)), а сам вопросов не задаю :). Почти никогда и никаких. А если и задаю, то в конкретном контексте, по месту, т.с. «точечно». И если есть ответ, то он не панацея, он применим в этом месте и в это время, завтра будет иначе, поскольку изменится контекст. Но принцип иногда проследить можно.
А откровения все личные :)). исключение составляют только пророчества для многих, которые Господь дает через тех, кого Он избрал. И категоричность, конечно, неуместна в любом случае. Но, с другой стороны, есть вещи совершенно универсальные, актуальные для всех, их невозможно «размазывать», ставить под сомнение. Просто одно и то же можно сказать по разному, если вообще говоришь. И страх Божий, разумеется :)), во всей своей многомерности смысла.

Re: я как раз об этом

[tatko-vovk.livejournal.com]

В который раз убеждаюсь, как трудно понимать друг друга людям, которые не общаются между собой.
Когда я говорю о "мышлении", я не имею в виду "знание". Речь о том, что стоит за этим "знанием". Насколько "истоптана" говорящим область вокруг этого "знания". Качественное различие здесь следующее: знания полученный нами от Христа могут быть наполнены НАСТОЯЩИМ пониманием. Знания, полученные от Бёме - не могут.
Попытаюсь объяснить что я имею в виду на очень приземленном примере. Вот у простых земных людей-электриков есть своя электрическая Библия, называется ПУЭ. И вот, к примеру, в этом ПУЭ запрещается прокладывать проводники разных фаз одной линии в разных металлических трубах. А теперь давайте несколько изменим фразу, и запретим прокладывать их в любых трубах, а не только металлических. В чем разница? В том, что первая фраза имеет смысл, а вторая фраза - бред какой-то. Как среагирует на них электрик? На первую он скажет: "ясно!", на вторую - "какого черта!". И дело здесь в том, ЧТО ему "ясно". А ясно ему, что металлическая труба, одетая вокруг отдельного проводника с переменным током работает как трансформатор тока. Вносит сопротивление в линию. Ворует энергию. Греется сама. Мешает охлаждаться проводу. Короче, ему ясно все, что связано с этой самой трубой. Смысл второй фразы ему тоже ясен, но не ясна ее суть (ведь ее нет), поэтому он будет ругаться. И он тысячу раз прав. Вникая в суть фразы, а не только в смысл её слов, он, в первую очередь, проверяет себя, правильно ли он понял то, что там написано? Владеет ли он предметом в достаточной степени, чтобы принимать решения и не наломать при этом дров?
Так вот, богословие вещь не менее важная, чем электричество. И предмет ее повесомее, и напряжения там гуляют повыше, и последствия неправильного понимания или невладения предметом могут быть серьезнее. Почему же люди не проверяют себя самих, вникая в суть, добиваясь хотя бы такой глубины понимания предмета, как у этого несчастного электрика?
И вот в чем тут весь финт. Если они захотят вникнуть в то, что сказал нам Иисус, они вникнут (первая фраза из ПУЭ). Если попытаются вникнуть в то, что сказал Бёме - не смогут (вторая, видоизмененная фраза).
Вот меня и удивляет, почему люди так смело опираются на то, что они не понимают в достаточной мере, чтобы судить о том, насколько оно истинно?

Re: я как раз об этом

[masterwind.livejournal.com]

«... знания полученный нами от Христа могут быть наполнены НАСТОЯЩИМ пониманием. Знания, полученные от Бёме - не могут»
:)) Господи, ну это ж очевидно, разве можно это уравнять.

«Почему же люди не проверяют себя самих, вникая в суть, добиваясь хотя бы такой глубины понимания предмета?»
Знаете, как Вам странны некоторые вещи, которые Вы обозначили таковыми в нашем диалоге, там мне в этом случае странно обобщение «люди». Какие именно люди? (Признаюсь :), нехорошая мысль — все кроме Вас? Не обидеть для) Люди разные. Не в том смысле, что один брюнет, другой вообще лысый, а разные во всем, в том числе, и по тому, каким путем и как идут.
Можно впасть в обобщение, давая оценку группам людей. Нужно ли в контексте конкретно этого диалога? Вы же разговариваете не с «группой лиц» :)), а со мной. Если я, по-Вашему, персонифицирую некую сообщность людей, к которой Вы обращаетесь через меня :)), я могу понять этот ораторский ход, но тогда мне нужно будет понять, в связи с чем меня отождествили с этой группой людей. Поскольку я этой связи в упор не вижу. Конечно, можно целый трактат написать с тщательным анализом — какие бывают люди. :)) Я несколько знаком с этой темой. Давайте говорить, учитывая друг друга, а о людях вспоминать по необходимости. Так мы не будем уходить в ненужные лирические отступления от заявленной темы (меня в детстве Пришвин этим раздражал, своими лирическими отступлениями).

Об отношении Иисус-Бёме...
Бёме, в данном случае, не рассматривается и не может рассматриваться как некая полнота истины. По ряду причин. Вполне обусловленных, о чем было сказано выше. И в этом отношении, слово «Бёме» можно легко заменить, например, на «Святоотеческое Предание», «математика», «физика» и т.д. Через всё это истина, в той или иной степени (причины вобщем-то понятны)может являть себя, но не является полной, целым, «в чистом виде», в отличии от непосредственного Богооткровения. Если уместна такая терминология, то «на входе», то, что дает Он, всегда в полноте и абсолютной чистоте, то есть — истинно. «На выходе», то есть, пройдя разум, ум, найдя форму выражения, в слове, цифре, формуле, аккорде и т.д., мы имеем нечто иное. «Знание» вне формы, оно есть и всё :), описать это невозможно. В отличии от высказанного. Аналогия грубая, но примерно выражающая — подача воды в городскую квартиру из родника, например. Пройдя весь путь до моего стакана, вода принимает в себя вкус, цвет и все прочие качества трубопровода, а на каждом участке и его форму. «Знание» может остаться в почти незамутненном виде там, где оно невыразимо. Выраженное, любое откровение имеет форму, вкус, цвет и прочие качества, того, кем выражено. Форма выражения зависит от многих факторов, а следовательно, и приближенность «конечной формы» к первоисточнику — и от дара слова, ораторского или литературного, и эрудиции с возможностью находить точные и доступные аналогии, и т.д. Не сводя всё к недосягаемому символу.
И, обращаясь хоть к Бёме (лет 20 назад), хоть к св. отцам, я например, чаще обращаюсь как топографической карте (иногда), как к путеводным заметкам, дневникам, оставленным теми, кто прошел ранее, сверяя собственный путь. Не беря только их и их первее, и строя на них некую систему якобы знаний, а с точностью до наоборот — приходя со своим, выкладывая и сверяя, проверяя, критикуя (свое), узнавая родство, иногда на уровне близнецов, иногда видя глубину, которой нашли форму, мной не сформулированную, не выраженную еще в форме, но находящуюся в сыром виде. Это совершенно иные отношения. И встречая многократное подтверждение у разных людей в одном опыте, и у себя в том числе, я не могу не признать его истинным. Его и Церковь признает истинным. И это радость. не радость обладания :)), радость причастия, родства, единства, жизни.

Re: я как раз об этом

[masterwind.livejournal.com]

да, беседа в виртуале между незнакомыми лично людьми, всегда чревата «косяками» :)).

Re: я как раз об этом

[tatko-vovk.livejournal.com]

Что касается "людей", за которых Вы не хотите мне отвечать, то все, что я писал, относится лично к Бёме и мистикам подобного рода. Мне показалось, что Вы относитесь к ним гораздо терпимее, чем я. Возможно, Вы даже понимаете их образ мышления. Поэтому я надеялся, что Вы, как человек вменяемый, сможете объяснить мне, как человеку, по крайней мере, частично вменяемому то, что меня в них удивляет. А именно: где эти люди берут основания для уверенности в своих словах.
Что же касается лично Вашего образа мышления, то он интересен мне потому, что кажется мне более естественным и органичным, более человеческим чем мой. Но при этом мне уже не вполне понятным. То есть ход Вашей мысли мне еще понятен, а то, что мне непонятно трудно выразить кратко. Например, в данном случае, меня удивила Ваша уверенность в том, что вопрос исследован. Удивила и такая смелая вещь, как расширения смысла. Как по мне, толковать фразу расширительно крайне опасно.

Re: я как раз об этом

[masterwind.livejournal.com]

Понятно. :) Спасибо за пояснение. Все-таки, виртуальное общение кривое... невольно, визави по-своему расставляет акценты, награждает интонацией и т.д. Совсем абстрагироваться от этого вряд ли получится. Отсюда иногда вроде бы непонимание и лишняя трата времени на пояснение.
Когда-то давно (относительно моего возраста), лет 25 назад, имя Бёме встречалось там-сям среди вороха всего, что я читал. Зачем читал — отвлекаться не буду, но это было далеко не единственное. То есть, на него ссылались чаще, чем, скажем, на Майстера Экхарта. Разумеется, я должен был познакомиться с ним лично :)). В то время это было еще невозможно. На русский была переведена единственная книга — Аврора, если не ошибаюсь. Давались ссылки, что, мол, до революции российскими масонами был переведен весь корпус писанины Сапожника, но вот теперь... бла-бла-бла. Соответственно, первое что прочитал, эту самую «Аврору». Сказать что полное разочарование — ничего не сказать :))))). Тем не менее, отложив книжку (тоненькую книжку месяца три мучил), решил, что слишком предвзято подошел изначально. То есть, наградил своими смыслами, иллюзиями, ожиданием, в том числе — форм, поэтому такие косяки. Вобщем, надо отвернуться, чтобы потом повернуться и посмотреть заново. Не могу ж я быть самым умным. Раз на протяжении стольких лет далеко не самые глупые люди находили в этом нечто, более того, придавали этому определенный статус, значит проблема во мне.
Пока я отворачивался, я читал, сравнивал, анализировал, общался с людьми несколько иного направления практики и, соответственно, базы под нее, делал какие-то промежуточные выводы. Среди них был очевидный — не всякая форма способна донести одну и ту же мысль, идею, до конкретного человека. Или — не во всякой форме конкретный человек способен воспринять или, восприняв, разделить некую мысль, идею. Попросту говоря, — с каждым нужно говорить на том языке, который ему близок (возвращаясь невольно к теме поста).
Например, мне не близка йога. Никакая. Не близка настолько, что и пробовать желания никогда не возникало. Хотя были знакомые, занимавшиеся серьезно. Но мне были понятны идеи, положения, на которых основано то или иное. Или с другой стороны — язык Исаака Сирина мне ближе, чем язык Ареопагита. О языке Евангелия не говорю. Как ни крути, а для меня лично Библия всё равно оставалась центром.
Так вот, Бёме можно, конечно, рассматривать вне контекстов. Занятие пустое, скучное и довольно странное, но умудряются. Можно связывать, например, с контекстом немецкой мистики, отчасти оккультизма. Здесь поле шире, но все равно ущербно, поскольку отсутствует источник «откуда ноги растут». А если «по-взрослому», то его невозможно рассматривать вне Каббалы. А Каббалу невозможно постигать вне контекста еврейства, вне языка. Это будет суррогат а ля Лайтман или нечто в этом роде — фантазии на тему.
В «Авроре» европейским, немецким, языком, выражена «идея» Айн Соф. То есть, движение от единицы, к трем, пяти, семи, двенадцати и далее. Такая себе занимательная математика. Российский Шмаков например, в своих книгах «разжевал» это до возможных аналогий, формул, составляющих. Мне лично, это крайне скучно :))), я не математик, у меня геометрия была в школе несравнимо предпочтимее алгебры, поскольку образна. не потому что мне нужны обязательно формальные обоснования... сложно сказать. Это как раз та индивидуальная особенность восприятия, вкус.
Не без мучений от нудности, Бёме я «добил». С тем, чтобы никогда к нему не возвращаться. Напомню, это было 25-20 лет назад :)). С тех пор много что произошло и приняло формы, изменилось. Сейчас мне Бёме и иже с ним, не интересны ни в каком качестве. Но, чтобы это произошло, с ними всеми надо было познакомиться :).

Re: я как раз об этом

[masterwind.livejournal.com]

Что касается «где эти люди берут основания для уверенности в своих словах».
Разные люди в разном :)). И уверенность разных людей разная. Разве Вам не приходилось общаться в живую с людьми, которые весьма уверены, как Вы говорите — до категоричности, в своих суждениях? Не было ни разу, что их категоричность съеживалась, начинала суетиться, потом выписывать кренделя типа реверансы, а потом исчезала, а вместе с ней таяла и уверенность, в диалоге с Вами? Я не говорю о людях совсем глупых, которым нужно хоть что-то, чтобы обосновать себя среди себе подобных, и за категоричностью не стоит ровным счетом ничего кроме комплексов.
Вот, к примеру, свидетели Иеговы. Меня, например, удивляет, как человек с высшим образованием, а значит с навыками опреденной работы ума, довольствуется примитивом, ему достаточно странного тезиса, вырванного из контекста, перевернутого, чтобы считать его верным, конечным. То есть, его вопрос не простирается далее, ему достаточно вот этого. Совершенно непонятно. Еще более непонятно, когда после диалога он признает всю несостоятельность системы, в которой он до этого был безоговорочно уверен, но делает парадоксальный вывод — хорошо, я буду более тщательно учить (тупо наизусть) Библию. И остается там где был в том же качестве.
С Вашего позволения, переадресую вопрос — на чем основана уверенность ап. Павла? Тезис, что мы, мол, не Павлы, не проходит :)), на это есть слова Христа.

Уверенность Павла

[tatko-vovk.livejournal.com]

Уверенность апостола Павла родилась в те три дня, когда он был слепым. Не имею в этом ни малейшего сомнения (видите, как я категоричен). Имея столь глубокие знания и столь качественную подготовку, он уже имел прямо в своей голове достаточно материала для переосмысления всего, что ему известно о Боге. А тут и повод появился, вернее толчек, более чем убедительный. Когда же у него в голове все по-новому сложилось и он обозрел общую картину - вот тут и родилась уверенность. Его уверенность основана на том же, начем основано наше чувство убедительности вообще. Короче всего это можно выразить фразой "все сходится".
Гораздо труднее ответить на вопрос, на чем основана моя уверенность в том, что это было именно так. Здесь, наверное, работает весь мой жизненный опыт.

Re: Уверенность Павла

[masterwind.livejournal.com]

ну вот, Вы сами дали определение :)). Хотя, с ап. Павлом (как и остальными, кто удостоился), думаю, не столь рационально-прагматично всё было. До этих трех дней он тоже был уверен :), и его действия были продиктованы этой уверенностью. И знания были. Причем, приличные — не у последних учителей учился. И одной фразы (остальное представить сложно) стало достаточно, чтобы развернуть человека в другую сторону. Вобщем, я к тому, что обозревать общую картину ему нужды не было. Он получил знание такого рода, которое всецело (насколько человек может вместить), истинно, поэтому не вызывает вопросов и не требует обоснований. Это вообще сложно объяснять «на пальцах»... как музыку, только еще сложнее :). Это знание человек же не в результате рассуждения получает, не в некой последовательности, хотя б и мгновенной, но какой-то чередой, оно всё и сразу ложится и всё :)). Без слов. И человек вдруг понимает, что даже если он нечто и знал прежде (как он тогда считал), даже мог аргументированно доказать, основывал свои рассуждения на этом знании или учитывал хотя бы, то сейчас он действительно Знает, каждой клеткой себя, это уже не внешнее знание ума, принятое в силу каких-то симпатий, логики или чего еще, а совершенно иного качества знание, не требующее доказательств, и не важно, выразимо оно или нет, это полнота достаточна для самого человека. И, выражая нечто, основанное на такого рода знании, разумеется, он будет уверен. А иногда и категоричен, где того требует контекст.

Re: Уверенность Павла

[tatko-vovk.livejournal.com]

То, о чем Вы говорите, неправильно называть знанием. Для внутреннего неосознанного "знания" неясного происхождения но ясного содержания необходимо придумать другое слово. Слишком уж радикально эта вещь отличается от того, что мы зовем "знанием". Во-первых, я не уверен, что такого рода "знание" "упразднится" (по крайнем мере, если оно от Бога). Во-вторых, знание накапливается МЕЖДУ людьми благодаря ЯЗЫКУ, а эта вещь индивидуальна и сразу попадает внутрь. Для настоящего знания выработаны более-менее надежные механизмы проверки его достоверности. Такое же "знание" сразу приводит к убежденности, без проверки. И, будучи полученным, такое "внутреннее знание" начинает далее работать на неосознанном уровне в области психологии. Внутренняя уверенность такого человека производит огромное впечатление на других, они (неосознанно) тоже заражаются этой уверенностью. Может быть это и есть легально предусмотренный путь распространения религиозных верований, но мне это не нравится.
Не нравится по той же причине, по какой не нравятся все созданные Богом животные механизмы. Например: сильный рявкнул - слабый испугался, отступил - сохранил себя для популяции. Благой механизм, и работает надежно. Но мне он не нравится начиная уже с "сильный рявкнул". Тот же Апостол Павел в каком-то смысле противопоставлял животное и Божье, даже называл природное бесовским. Достоинство детей Божьих обязывает нас жить уже по другим законам.
Говорят, что человек, в одиночку переночевавший в израильской пустыне, редко остается неверующим. Даже военных пробивает. Вроде бы хорошо, по крайнем мере результат замечательный. Но мне это тоже не нравится. Не нравится потому, что подобные же механизмы приводят и к другим результатам. Негры, верящие в действенность проклятий колдуна, ложатся и дисциплинированно умирают, будучи совершенно здоровыми. Молодежь валит в Белое Братство или к свидетелям Иеговы. И все внутренне убеждены. Именно поэтому доводы разума не могут столкнуть их с их позиции - их внутренняя убежденность является для них бОльшим свидетельством.
Я понимаю, что человек это нечто большее, чем только его сознание. Но мое сознание - это моя дверь. Там я могу хоть как-то контролировать, что в меня входит. Поэтому мне искренне не нравятся 25-е кадры, и другие способы воздействия на меня, минующие мою дверь. И я искренне верю, что хозяин не полезет в окно. Дверь же моя для Него всегда открыта.

Re: Уверенность Павла

[masterwind.livejournal.com]

Это не я называю, так уже принято. Люди используют поправки, дополнения, акценты, чтобы разделить, определить значение слова, если это прямо не следует из контекста. Таким образом, существуют выражения — чистое знание, истинное знание и т.д. В языке отличающее одно от другого в качестве и источнике как правда и истина например. Язык же описателен, он не предваряет и не находится в «здесь и сейчас», он всегда только описывает и пользуется обозначением того, что уже произошло или происходило, осмыслено, соотнесено, получило имя. Или, пользуясь аналогиями бывшего опыта, употребляет имена, символику, в отношении будущего.
Для человека, получившего по благодати нечто, это вовсе не является предметом, явлением «неясного происхождения». Напротив, всё предельно ясно. Настолько, что не требует вопросов и уточнений.
А оно и не упраздняется :)). Но когда, например, человек достигает в чем-то результата — спортсмен в рекорде например, в этот момент в нем пребывает полнота свершения — это тот, что он смог вместить по максимуму в этой точке места и времени, превосходя остальных. Но пройдет время и его рекорд покроет другой рекорд. Можно сказать, конечно, что прежний «упразднился», а можно сказать, что составил часть бОльшего, стал «частью тела», не теряяющей своей актуальности для недостигнувших его, и не теряющий истинности в своем свершении.
Что касается частностей, которые якобы упраздняются, то здесь тоже иные отношения. Ну, например... Например, человек болен. Его обследует врач, исходя из анамнеза, результатов обследования, ставит диагноз и назначает лечение. Человек или начинает курс лечения, или игнорирует всякое лечение, позволяя болезни развиваться. Разве спустя некоторое время не изменится состояние человека, и назначенный курс лечения останется без изменений, корректировок относительно актуального? при этом, разве упраздняется прежнее назначение? Нет, для конкретно того состояния оно остается актуальным. Для существующего уже сейчас — нет.
Благодаря языку, между людьми накапливается не знание, а описание знания. Моим знанием это станет не от того, что я воспринял его оболочку в языковой форме, а когда то, что язык описывает, станет частью моего Я, чем я буду руководствоваться на практике, проникая в это знание, постигая, развивая(сь) его в себе, корректируя и т.д.

«Такое же "знание" сразу приводит к убежденности, без проверки. И, будучи полученным, такое "внутреннее знание" начинает далее работать на неосознанном уровне в области психологии.»
Не согласен. А если сказать точнее, то не согласен с оговоркой. :)) В православии есть такой термин — прелесть. Все традиционные эзотерические практики, а исихазм — это эзотерическая практика таки, уделяют тому, что в православии именуется «прелестью» и ее «механике», предостережениям и т.д., весьма большое значение, равное по сути цели этой практики, поскольку цель — Жизнь, а ошибка — Смерть. Конечно принимают без проверок :), вокруг это увидеть можно сплошь и рядом. Достаточно послушать-почитать всякого рода «эзотериков» и вещателей. Но мы же не обо всех, не о всех возможных случаях говорим. Св. отцы вроде как не относятся к этой категории самовлюбленных игроков, бегающих за тщеславием. И ими выработаны опытно механизмы. Но, говоря о «знании», когда Господь дает нечто, оно минует все механизмы :)), оно предстает в такой полноте и чистоте, в которой всё иначе, чем в дилеммах ума. И осмысление, разумеется, будет. Потом. :)) И анализ и т.д. И искать выражения в языке будет разум, естественно. Но так же замечено, что «мысль, высказанная вслух, есть ложь». Не потому что человек заведомо врет, а потому что в человеческом языке нет адекватных средств, чтобы выразить полноту полученного. А любая неполнота, невысказанность, ложна по отношению к целому.

Re: Уверенность Павла

[masterwind.livejournal.com]

Понимаю, перечисленные Вами «не нравится» :). так есть.
Что касается «дверь же моя для Него всегда открыта»... дай Бог, чтоб так и было. :)) По этому поводу, хотя речь в цитате идет о крайнем проявлении — юродстве, которое исследовал автор, тем не менее, принцип един, мне очень нравится это:
Многие люди стараются не вступать в конфликт с Богом, но при этом не видят чудовищной пропасти, разделяющей Божественную святость и нашу греховность; они не могут полностью отречься от себя, от всякого, даже самого завуалированного, самоутверждения. Они не стоят «наги» перед Богом, полагаясь лишь на Его милосердие. Они не осознают до конца метафизического положения человека, они не могут столь же радикально, как кающийся, отказаться от самого себя, оттаять сердцем от любви и смирения, понять истинное значение нашей судьбы перед Богом. Они никогда не опускаются так низко, чтобы Бог мог снизойти к ним.
Дитрих фон Гильдебранд «Сущность христианства» (гл.2)

отречься

[tatko-vovk.livejournal.com]

Нельзя отречься от ответственности. Даже если мы не способны жить достойно, жить нам все-равно прийдется. В этом все дело. То, о чем Вы здесь пишите, годится для человека, который стоит перед Богом. Но не годится для человека, которому предстоит принимать решения, дейстовать, в чем-то помогая, а в чем-то ущемляя других людей. Бог создал нас так, что мы всегда повернуты лицом к жизни. Мог бы создать повернутыми лицом к Нему, но этого не сделал. Здесь тоже надо видеть Его волю. Что Он поместил нам перед нашими глазами? Легко обнаружить то, что может стать сутью внутренней жизни человека, принеся ему облегчение. Труднее выявить то, что одновременно может быть сутью и внутренней и внешней жизни. Пока ответ найдет только для священников, поэтому найденный ответ неудовлетворительный. Должен быть общий ответ.
Отречение - акт деструктивный, он тяжел только психологически. Действительно тяжел, но зато по сути своей прост. Трудности начинаются, когда взамен нужно что-то ваять. Ведь жизнь не закончилась. Нужно искать ответы, принимать решения, что-то созидать, что-то разрушать. И вот тут я обнаруживаю, что упразднить себя, как человека, я не могу, пока я жив. Я все равно буду что-то делать. Разве безразлично что? Что я наваяю взамен того, чего отрекся? Отвечаем ли мы за то, что наваяем? Если отвечаем, то и следим за собой. В особенности за тем, что в себя принимаем.

Re: отречься

[masterwind.livejournal.com]

Уловки большинства людей — попытка уйти от ответственности. Более того — еще на этапе принятия волевых решений — попытка уйти от этой дилеммы, выбора и принятия на себя ответственности за свой выбор. Эта свобода дарована нам Богом :). Мы совершенно вольны в любом выборе.
Понимаете в чем дело... предстояние пред Богом не лишает человека ни воли, ни действия, ни выбора. Выражение «не моя воля, но Твоя» — это выражение глубоко внутреннего и действительно предстоящего перед Богом (как в пс.90 например). Одной прокламации, отмашки, реплики об этом, недостаточно, чтобы это было свершением. Это будет «благочестивый уход от ответственности». Это выражение актуально для той «прозрачности», о которой я говорил. Я не упраздняю свою волю как таковую. Более того — ее не упраздняет Бог, Он даже и не ждет этого — превращения в марионетку, амебу, лист сухой травы, который ветер будет гнать по своему усмотрению. Этим заявлением, желанием, человек признает, что он, его разум, «недостаточен», не обладает целым, а в силу различных причин, процессов в себе (отношения интеллекта, эмоциональности и пр.)и частное искажает по своему вкусу или в зависимости от временных эмоций или чего либо. Очень грубо говоря, это согласие быть сыном-учеником, просвещаемым и обучаемым отцом-учителем. Это непросто описать. Во всяком случае, мне. Это не отречение себя, как образ и подобие, это отречение от внешнего, ложного, наносного, относительного, зависимого, ради целого и истинного.
Почему для священников? :)) Сколько вижу священников, столько вижу людей мающихся :), ищущих, неуверенных, или вообще отошедших от деятельной веры. А вера бездеятельной быть не может, иначе это чистая психопатология. Об этом св. Иаков в своем послании говорит в частности. Вера через действие дает знание. К тому же, священник не отделен от остального народа Божьего в том смысле, чтобы получить какое-то особое откровение или наставление. Всё касается в равной мере всех. В Христе все священники.

Re: отречься

[tatko-vovk.livejournal.com]

"Этим заявлением, желанием, человек признает, что он, его разум, «недостаточен», не обладает целым, а в силу различных причин, процессов в себе (отношения интеллекта, эмоциональности и пр.)и частное искажает по своему вкусу или в зависимости от временных эмоций или чего либо. Очень грубо говоря, это согласие быть сыном-учеником, просвещаемым и обучаемым отцом-учителем." - для меня это все вещи очевидные, но предварительные. Это все ще предстояние перед Богом, правильная позиция по отношению к Нему. Но для меня важно лишь то, что последует за фразой "а теперь переходим к практике". Я, по своей натуре, очень невысоко ценю любые переживания. Особенно, если после бурных переживаний продолжается все то же. Я бы смотрел исключительно на поведение.

Re: отречься

[masterwind.livejournal.com]

даже внутри одной практики результат может быть разный — от никакого до прямо противоположных и всего что между ними. Куда забредет человек, что там возьмет, что вынесет, как это воспримет и как этим распорядится — решает сам человек, его вера, качество его веры, разум, сочетание веры и разума, и еще куча причин :)).
Подходить к практике без веры — приговор. Добровольный. Типа — ну-ка я исследую :)), посмотрю что там... В лучшем случае — ничего там :)). В худшем — такое покажут...
Подходить с неразумной верой — тоже приговор, причем, быстродействующий и совершенно обвальный, где последствия могут быть самые разрушительные.
К подобным практикам люди, в идеале, подходят тогда, когда созрели внутренне, как к естественному продолжению своего пути в вере, когда всё прочее уже наработано, приобретен некий навык в молитве и т.д. Причем, решает это не сам человек. Самому ему может о себе любимом мерещится всё что угодно.
А переживания... они всё равно будут :)), а если произойдет то, о чем мы все время говорили, то слово «переживание» становится блеклым и пресным :)).
Ну да, сказано ж — по плодам их узнаете их.

Мистика

[tatko-vovk.livejournal.com]

У меня складывается впечатление, что говоря о практике Вы говорите о каких-то мистических вещах. Должен сказать, что я глубоко равнодушен к любого рода мистике. Молитву я воспринимаю, как общение человека (ограниченного разумного существа) с Богом (не буду пытаться описывать). Чудеса для меня являются плодом вмешательства Создателя в естественный ход вещей. Все остальное мне НЕ интересно. Я обращен лицом к жизни, загробные вещи меня не то чтобы пугают, скорее они мне неприятны. Мне кажется, что живущий человек не должен этим интересоваться. По-крайнем мере изначально Богом такие вещи не задумывались. "Сокрытое принадлежит Господу, а открытое — вам и детям вашим» — цитирую по памяти.
Что касается практики, для меня это жизнь. «И ходил Енох перед Богом...» или что-то в этом роде.

Re: Мистика

[masterwind.livejournal.com]

Хм... :))) Открытие :).
Разве бывает «не мистическая» вера? Она по сути своей мистична. Соответственно, говоря о практике, речь не идет о воспитании джентльмена, хотя, как «побочный продукт», возможен и такой вариант :)).
Общение — это, как минимум, диалог, со всеми атрибутами диалога :). Вы считаете, что диалог между «ограниченным разумным существом» и Богом — это из разряда банальностей без налета мистики?
Да, для меня чудо — тоже, — плод вмешательства Создателя в то, что я привычно считаю естественным ходом вещей )).
Не могу сказать, что испытываю к чему-либо какой-либо интерес, в том смысле, что меня волнуют вопросы «потустороннего» и я прилагаю какие-то усилия (практики) для удовлетворения этого интереса. Но... ))
Тот самый диалог, который Вы начинаете (а если Он начинает, как в случае с Савлом например, тем более)по какой-то конкретной причине, управляем не Вами :). Даже в межчеловеческом общении любой диалог, начавшись, может завести неизвестно куда. Как говорится — начали за здравие...
Мы не знаем мысли Творца о каждом из нас. Мы не знаем Его Промысла. Мы понятия не имеем о том, кто мы (ибо не знаете, какого вы духа). Мы ничего не знаем. Мы имеем мнение. То самое «ходить», на мой взгляд, включает в себя и ту «прозрачность», о которой уже говорили. Иначе невозможно. Иначе будет хождение по собственному выбору, своеволию, не учитывая Его, но со значком «Ай лав Иисус» к примеру. «Ходить» — это быть в диалоге, и поступать по Его слову, обращенному лично тебе. Что не упраздняет, разумеется, сказанного Им для всех. И, опять таки, ап. Павел весьма не двузначно говорит об этом, говоря о тех же Дарах.
Для меня нет разделения жизни на «ту» и «эту», ткань жизни непрерывна и цельна, в ней нет «до», «после», «теперь», «там» всё «здесь и сейчас».
«Загробная вещь» (помни о смерти)интересует всех, поскольку «нам там жить» )), вечно и бесконечно. И то, с чем и как я буду пребывать в вечности (а я в ней уже пребываю, с того момента, как Господь «призвал меня из небытия к бытию»), я создаю каждое мгновение своей жизни.
Поэтому, всё не так уплощено, как хотелось бы.

Re: Мистика

[tatko-vovk.livejournal.com]

1. "Разве бывает «не мистическая» вера? Она по сути своей мистична." - Вера то сама, может быть, и мистична. И что? Почему я должен интересоваться именно мистической стороной веры?
2. "Общение — это, как минимум, диалог, со всеми атрибутами диалога :). Вы считаете, что диалог между «ограниченным разумным существом» и Богом — это из разряда банальностей без налета мистики?" - По разному. Когда Бог проговорит к тебе Сам - да, весьма мистично. Это неизбежная мистика. Но я помню буквально четыре таких случая за всю свою жизнь. А иногда Он просто вмешивается в ход твоей мысли и тогда это очень буднично. А большей частью диалог - это просто твоя жизнь. Молишся, просишь, спрашиваешь - после этого раскрывай глаза и уши. В том что будет далее с тобой происходить получишь подробнейший ответ с пояснениями. Что в этом мистического?
3. "Мы понятия не имеем о том, кто мы (ибо не знаете, какого вы духа)" - Вы снова расширяете значение фразы. Иисус пришел людей спасать, будущие апостолы предложили погубить, Он им возразил, пояснив этой фразой, почему Он никого не будет убивать и им не советует. Возможно, они в тот момент что-то о себе и своей миссии не понимали. Но мы-то сейчас находимся в другом положении!
4. "Для меня нет разделения жизни на «ту» и «эту»" - я понимаю, что я, как и весь этот мир вместе с его временем и пространством, кроме всего прочьего, помещены в вечность. Для меня нет в этом ничего мистического. Но и нет желания "вторгаться в то, чего не видели, надмеваясь плотским своим умом" - опять цитирую по памяти. Чувствую за собой право говорить только о том, что знаю достоверно и могу доказать.

Re: Мистика

[masterwind.livejournal.com]

1. Если мы допускаем, что вера — таки мистична. Следовательно, если я верю, — это уже мистический акт, уже шаг в сторону мистического, в зону мистики. Хотя, сам я не делю на то и это, поэтому, чтобы в словах выразить где условная граница между мистикой и не мистикой, мне надо напрячь мысль :)) (а думать я не люблю). Но эта граница будет именно условной, причем, для каждого индивидуальна.
Таким образом, у веры одна сторона, единственная, и эта сторона — мистика. Другое дело, что результат веры, разумеется, лежит и в той плоскости, которую мы мистической вовсе не считаем, а напротив — обыденно-привычной реальностью. Собственно, это то, о чем и ап. Иаков (не только об этом, но в том числе) — Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. (Иак.2:18)
2. Употребляя слово «говорить», в отношении Бога, я не подразумеваю исключительно словесную форму общения, языковую, фонетическую. То, что Он хочет сказать, чаще всего, действительно «вплетается» в мыслительный процесс человека, и принимается за собственную мысль. Об этом и в молитвах — дай мне мысль благую. А бывает, что нечто, что уже за рамками мысли, — «готовая фраза», тезис, «понимание», не знаю как обозвать, «ложится» целым единовременно «на ум». И сказать в какой форме пришло невозможно. Это уже даже не озарение, в котором все равно есть последовательность развития мысли к решению. Это всё сразу и целиком мгновенно.
Если это не мистика, то всё есть банальность :). Вообще всё. Или реальность, что мне ближе. Другая крайность — всё есть мистика.
3. А в каком таком другом положении находимся мы? :) Нам всё ясно про апостолов? Про Христа? Мы над ситуацией и способны (уже) объять то, что не могли они, находясь внутри ситуации (типа со стороны виднее)? Все трактовки, положения, комментарии и т.п. которые существуют и приняты Церковью — это, с одной стороны, всего лишь трактовки, положения, комментарии и т.п. Чтобы это вышло за эти рамки, истина должна быть открыта и вмещена :). А многое сокрыто и еще больше невместимо.
4. Разделяю Вашу ответственность говорить только о том, что есть в собственном опыте и для чего есть основания считать хотя бы частной, но достоверностью.

Re: Мистика

[masterwind.livejournal.com]

на самом деле, я вобщем-то тоже не думаю по жизни — о, это было мистично!
Преобладающее, если не абсолютное, большинство происходящего в моей жизни, я не оцениваю категориями мистично-не мистично, что не означает, что многие вещи считаю банальными, само собой разумеющимися (в определенном смысле) и т.д.
Но, по свойству самого слова, они не перестают быть от этого не мистичными, а банальность не становится мистикой.

Re: Мистика

[tatko-vovk.livejournal.com]

2. Я тоже не говорю о словесном. Но я опять таки не вижу ничего мистического в том, что понимание чего-то может быть оформлено без слов. Более того, уверен, что так и было изначально. Речь - средство накопления КОЛЛЕКТИВНОГО опыта, (знаний, понимания, и т.д). То что человек современный преимущественно мыслит словами - для меня загадка. Но способности мыслить без слов он не утерял. Хотя в Библии "Слово" обозначает некоторую форму "воплощения" вообще невидимого в еще невидимое, и этот момент имеет огромное образное значение, думаю, что собственно мышление и понимание изначально должно было происходить без слов. И мне процесс мышления без слов не кажется мистическим ввиду того, что мы его постоянно практикуем. Композитор мыслит звуками, инженер - схемами, менеждер - диаграммами. Для абстрактных вещей тоже есть свои средства. Хотя их тяжело описать, но легко обнаружить у себя в голове.
3. На мой взгляд скорее "Мы над ситуацией и способны (уже) объять то, что не могли они, находясь внутри ситуации (типа со стороны виднее)". У нас было 2000 лет и много тысяч умных голов на осмысление. И мы знаем продолжение истории. А самое главное - некоторые вещи нам сказали прямым текстом.

Re: Мистика

[masterwind.livejournal.com]

Речь — не средство накопления, это средство коммуникации, обмена. То что опыт интеллектуальный, эмоциональный, чувственный, одевается в форму слов, а не существует в иной форме — это нормально для социальной твари, не существующей сама в себе.
Мистика состоит не в форме получения информации или обмена ей, а в самой возможности подобного диалога, его состоятельности. Мистика — это ивозможность прикосновения к миру иных величин, форм и т.д., неестественных для нашего мира в том виде, в каком мы привыкли его воспринимать. И это, конечно, не прерогатива православия, поскольку оно состоит в другом. То, что на этом опыте основываются ВСЕ — это как бы тоже естественно, ибо другого нет :)). Другой — голая философия, в лучшем случае — математика и физика в том виде, в каком существует в головах современных школьников и студентов, отличном весьма от того вида, который был у Пифагора, Евклида, Лобачевского, Циалковского и т.д.
Мы говорим об одном и том же разными языками :).
Общение с миром духов, например, было, есть и будет в совершенно различных культурах, верованиях, религиях и т.д., через практики или спонтанно — по всякому. И это мистика, разумеется, по определению (словарному). Но, точно так же, как разные люди пользуются одними и теми же средствами общения — речь, письмо, «на пальцах», через предметы искусства, танец, символ и т.д., но, в зависимости от состояния каждого участника, причин, целей и прочего, процесс в целом и частностях будет различным на всех уровнях, включая те, проследить которые невозможно, так же и в этом общении.
Это не было бы мистикой, если бы каждый мог запросто, как с соседом, общаться с бесплотными сущностями.

Если бы мы были «над», уже бы всё, что мы только ожидаем, произошло бы :)). Интеллектом здесь не разгребешь.

Re: Мистика

[tatko-vovk.livejournal.com]

Можно было бы много говорить и физике и Циолковском, но сосредоточимся на мистике. А точнее на общении с миром духов.
"Не знаешь откуда приходит и куда уходит" не является для меня чем-то мистическим. Мистическим для меня было бы то, что я не могу надежно сопоставить с известными мне механизмами и сложить в голове простую и надежную модель; то, что было бы непонятным. "Не знаешь, откуда приходит и куда уходит " для меня все-равно, как если бы у меня был телефон только с трубкой, без номеронабирателя. Когда со мной свяжутся, от меня не зависит. Наверно я употребляю слово "мистика" не в том смысле, как Вы. Может быть, это еще и особенности воспитания. Для меня с детства "мистика" это приблизительно такое же ругательство как и "Блаватская".

Re: Мистика

[masterwind.livejournal.com]

ну что я могу сказать :)) — у меня не было такого детства :)). В моем детстве о Блаватской знали, наверное, только узкие специалисты в партийных отделах научного атеизма.
Вместе с тем, говоря о мистике, я пытаюсь быть в той общей, принятой терминологии и канве, в которой сам не нахожусь по ряду причин :).
Ну и, может запоздало, но уточняю — в контексте нашего разговора, очерченного границами, под словом «практика» понимается исключительно молитва. А она у каждого своя, как и ее понимание и опыт в ней, который тоже зависит от того, что человек вкладывает в это понятие и действие.

Re: Мистика

[tatko-vovk.livejournal.com]

Понято. Спасибо.

Каббала

[tatko-vovk.livejournal.com]

Если Вы хорошо знакомы с Каббалой и с Евангелием, скажите пожалуйста, такую вещь. У меня сложилось впечателение, что т.н. блаженства были оглашены Христом в порядке полемики с зарождающимся в среде фарисеев каббалистическим учением. Т.е. Он просто взял некоторые, особо возмутившие Его тезисы фарисейских мудрствований и сделал заявления прямо противоположного смысла. Это только мое впечатление, или похоже на правду?

Re: Каббала

[masterwind.livejournal.com]

Я не знаком хорошо с Каббалой :), поскольку «хорошо» может быть только на практике. А мне практика такого рода не интересна.
Я не рассматриваю Христа как полемиста :)).

Re: Каббала

[tatko-vovk.livejournal.com]

Жаль, что Вас испугало слово "полемика". А между тем наблюдательный человек не может не заметить, что всё учение Христа и вся его проповедь - это в некотором смысле полемика с фарисеями. Выяснить точный смысл Его слов можно лишь понимая Его побудительные мотивы. А мотивы эти - возмущение тем, чему учат фарисеи.
А вообще, я искренне благодарен Вам за то, что уделили мне столько времени и внимания. Ценю Вашу смелость - говорить с посторонним человеком о том, что является частью твоей глубоко внутренней жизни, не каждый решится. В общем, спасибо Вам за все. Некоторые, важные для себя вещи, я выяснил. Может быть и свою позицию как-то сумел объяснить.
Если Вы не возражаете, я Вас зафренджу, потому что мне действительно интересно следить за ходом Вашей мысли.

Re: Каббала

[masterwind.livejournal.com]

Почему же напугало :)).
Истина не может полемизировать, она самодостаточна и абсолютна, полемика существует между частностями, гипотезами, вкусами, представлениями, предпочтениями и т.д., истина сама по себе исключает любую дуальность.
Вы рассматриваете Христа как человека :)). Возможно «продвинутого», достигнувшего каких-то высот духа, но человека. Типа Спинозы или Конфуция. Для меня Христос — Бог. В Боге не может быть полемики, не может быть и проповеди, и учения. Это истина.
«Выяснить точный смысл Его слов» «можно лишь» по Его же благодати :)), через Духа Святаго, что в православии называется обОжение. Первое послание коринфянам св. ап. Павла в своих первых двух главах весьма подробно рассматривает эти отношения, в остальных тоже, но разбросано по тексту.
Будем дружить :).

Re: Каббала

[tatko-vovk.livejournal.com]

Для меня Христос - Бог, вне всяких сомнений. А также безгрешный человек, подходящий сосуд для вмещения в себя Бога. Мне кажется наиболее точным пояснением богочеловечества Христа была бы фраза: "Христос - это совершенный человек, в котором нам был явлен Бог".
Моисей не зря запрещал изображения. Иконы со младенцем-Христом с нимбом вокруг головы, путают людей. Вы думаете, младенец Христос был всезнающим и мудрым как Христос проповедник? Вы думаете, 12-летний мальчик, оставшийся в храме, уже был готов проповедовать?
Иисус стал тем, Кого мы знаем как Христа с момент сошествия Святого Духа на Него лично. Так же как Св. Апостолы стали таковыми после сошествя Святого Духа на Церковь. Но Иисус был человеком до того, остался им и после. Он то и явил нам пример того, когда человек отрекается от себя и вполне подчиняет свою человеческую волю Божьей воле. Поэтому и Бог действовал в Нем в той мере, в какой не действует ни в одном из нас.
Но мы зовемся христиане, маленькие христы, ученики и последователи. А теперь внимание, вопрос: насколько полезен для нас в качестве образца для наследования Христос-Бог? Или нам все-таки следует наследовать Иисуса - человека, вместившего в себя Бога через любовь к Нему и полное послушание?

Re: Каббала

[masterwind.livejournal.com]

Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их; все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его. И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя. Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? Но они не поняли сказанных Им слов. (Лк.2:46-50)

Я не уверен, что нужно мерить человеческими категориями, линейно, ссылаясь на возраст и т.д. Точно так же, как совершенно не уверен :)), что число 12 фигурирует случайно или всего лишь соответствует исключительно календарному возрасту.

Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него. Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне? Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его. (Мф.3:13-15)
Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю. И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий. (Ин.1:31-34)

На мой взгляд, снисхождение Духа было свидетельством, а не тем же самым, что в Пятидесятницу на Апостолов.
Ну, с тем, что Он был Совершенным Человеком, я не спорю разумеется ))).
Что касается вопроса. А кто сможет провести границу — здесь заканчивается Иисус-Человек и начинается Христос-Бог? Мы даже в самих себе или других людях не сможем провести грань между собственными усилиями человека, моментом, когда они иссякли, и началом участия Божьего.
С другой стороны, некие этапы всё равно существуют. Никто, оторвавшись от памперса, докторскую не защищает. Так и здесь. Через мораль, этику, то есть, человеческое, человек может подойти и к более «тонкому». (Возвращаясь к вопросу практики).
Но мораль и этика вне Бога, на уровне «морального кодекса строителя коммунизма» или просто приличного человека — это всего лишь мораль и этика. Конечная форма, замкнутая сама на себе. Христос, говоря и об этом, тем не менее, призывает далее, значительно дальше, подтверждая ветхозаветное «вы боги». Он призывает к раскрытию образа Творца и уподоблению Ему. И это тоже человек. Он таким и создан Творцом. И в самом конце Ев. от Марка Он говорит о том, что «уверовавших в Меня будут сопровождать сии знамения...» — сверхчеловеские :), надприродные, в том смысле, в каком мы существуем в привычном круге жизни. И ап. Павел, говоря о Дарах, призывает не только к воспитанию плоти, но и значительно большем, говоря «ревнуйте о Дарах больших, и я покажу путь превосходящий». То есть, как ни крути, а это путь обОжения.
Ведь и любовь — это Дар. Я не могу сам из себя увеличить ее. Не могу достать из кармана и вложить в сердце. Но я могу приложить усилия для сохранения той малой части, которая есть во мне, и устранения того, что ее во мне убивает и рассеивает. Хотя бы того, что в моей власти. И эта любовь влечет за собой и послушание. Послушание без любви — фарисейство, законничество, мертвая догма, буква. А любить и не быть послушным слову — нонсенс.
Но в реальной жизни ведь всё не прямолинейно, как в теоретическом изложении :). Из пункта А в пункт В, такой простой и ясный путь на бумаге, так ясно описанный, выраженный прямой линией или вектором, в реальной жизни выглядит иначе. Да, это может быть в целом прямая, но покрыта таким слоем загогулин, вычурностей, ответвлений, возвращений, падений и подъемов... ведь и Он сказал в итоге — человекам это невозможно, вновь приводя к обОжению — но Богу возможно всё.
К тому же, гностики например, тоже «наследовали Иисуса - человека, вместившего в себя Бога». И не только они. В околооккультных кругах тоже рассуждают о «эгрегоре Христа», рассматривая именно человеческое, но достигшее.. Я к тому, что разделяя, можно свернуть в совершенно иную сторону чем то место, куда Он зовет.

Re: Каббала

[tatko-vovk.livejournal.com]

Со многим согласен. По ходу две поправочки:
Ветхозаветное «вы боги» слово боги в данном месте по смыслу близко к слову "судьи". К обожению применить не удасться. Это чисто текстологическая деталь.
Гностиков и оккультистов не интересует Иисус - человек. Если слово "человек" употреблять в том смысле, в каком употребляю я. Именно поэтому они никогда не грустят от того, что Он был одинок среди своих учеников, не способных даже понимать того, что Он им говорит. Они не понимают, зачем Ему нужно было уходить на всю ночь на моливу в гору. Они не переживают с Ним ни Гефсиманию, ни Голгофу. Он для них абстрактный человек, или, по крайней мере, чужой. Для меня Он человек точно также, как мои дочери, или сын, или жена, или друг - реальный, живой, знакомый. И при этом Бог. Но последнее не отменяет для меня необходимости понимать Его так, как я понимаю своих близких, "чувствовать" Его - когда Он огорчается и отчего, когда радуется и чему - по ходу всего повествования, даже если об этом ничего не говорится в тексте.

Re: Каббала

[masterwind.livejournal.com]

Понимаю. Согласен. И разделяю )).

Re: я как раз об этом

[tatko-vovk.livejournal.com]

Добавлю: Мне это непонятно не логически, а психологически.