(no subject)

[masterwind]

1 На всей земле был один язык и одно наречие.
2 Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там.
3 И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести.
4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.
5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
8 И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город [и башню].
9 Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.
(Быт.11)

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
(Мк.16)
Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. (Мф.12:30)

Интересно, что по этой взаимосвязи говорит богословие? Дайте ссылки плиз.

Comments

Re: я как раз об этом

[masterwind.livejournal.com]

Что касается «где эти люди берут основания для уверенности в своих словах».
Разные люди в разном :)). И уверенность разных людей разная. Разве Вам не приходилось общаться в живую с людьми, которые весьма уверены, как Вы говорите — до категоричности, в своих суждениях? Не было ни разу, что их категоричность съеживалась, начинала суетиться, потом выписывать кренделя типа реверансы, а потом исчезала, а вместе с ней таяла и уверенность, в диалоге с Вами? Я не говорю о людях совсем глупых, которым нужно хоть что-то, чтобы обосновать себя среди себе подобных, и за категоричностью не стоит ровным счетом ничего кроме комплексов.
Вот, к примеру, свидетели Иеговы. Меня, например, удивляет, как человек с высшим образованием, а значит с навыками опреденной работы ума, довольствуется примитивом, ему достаточно странного тезиса, вырванного из контекста, перевернутого, чтобы считать его верным, конечным. То есть, его вопрос не простирается далее, ему достаточно вот этого. Совершенно непонятно. Еще более непонятно, когда после диалога он признает всю несостоятельность системы, в которой он до этого был безоговорочно уверен, но делает парадоксальный вывод — хорошо, я буду более тщательно учить (тупо наизусть) Библию. И остается там где был в том же качестве.
С Вашего позволения, переадресую вопрос — на чем основана уверенность ап. Павла? Тезис, что мы, мол, не Павлы, не проходит :)), на это есть слова Христа.

Уверенность Павла

[tatko-vovk.livejournal.com]

Уверенность апостола Павла родилась в те три дня, когда он был слепым. Не имею в этом ни малейшего сомнения (видите, как я категоричен). Имея столь глубокие знания и столь качественную подготовку, он уже имел прямо в своей голове достаточно материала для переосмысления всего, что ему известно о Боге. А тут и повод появился, вернее толчек, более чем убедительный. Когда же у него в голове все по-новому сложилось и он обозрел общую картину - вот тут и родилась уверенность. Его уверенность основана на том же, начем основано наше чувство убедительности вообще. Короче всего это можно выразить фразой "все сходится".
Гораздо труднее ответить на вопрос, на чем основана моя уверенность в том, что это было именно так. Здесь, наверное, работает весь мой жизненный опыт.

Re: Уверенность Павла

[masterwind.livejournal.com]

ну вот, Вы сами дали определение :)). Хотя, с ап. Павлом (как и остальными, кто удостоился), думаю, не столь рационально-прагматично всё было. До этих трех дней он тоже был уверен :), и его действия были продиктованы этой уверенностью. И знания были. Причем, приличные — не у последних учителей учился. И одной фразы (остальное представить сложно) стало достаточно, чтобы развернуть человека в другую сторону. Вобщем, я к тому, что обозревать общую картину ему нужды не было. Он получил знание такого рода, которое всецело (насколько человек может вместить), истинно, поэтому не вызывает вопросов и не требует обоснований. Это вообще сложно объяснять «на пальцах»... как музыку, только еще сложнее :). Это знание человек же не в результате рассуждения получает, не в некой последовательности, хотя б и мгновенной, но какой-то чередой, оно всё и сразу ложится и всё :)). Без слов. И человек вдруг понимает, что даже если он нечто и знал прежде (как он тогда считал), даже мог аргументированно доказать, основывал свои рассуждения на этом знании или учитывал хотя бы, то сейчас он действительно Знает, каждой клеткой себя, это уже не внешнее знание ума, принятое в силу каких-то симпатий, логики или чего еще, а совершенно иного качества знание, не требующее доказательств, и не важно, выразимо оно или нет, это полнота достаточна для самого человека. И, выражая нечто, основанное на такого рода знании, разумеется, он будет уверен. А иногда и категоричен, где того требует контекст.

Re: Уверенность Павла

[tatko-vovk.livejournal.com]

То, о чем Вы говорите, неправильно называть знанием. Для внутреннего неосознанного "знания" неясного происхождения но ясного содержания необходимо придумать другое слово. Слишком уж радикально эта вещь отличается от того, что мы зовем "знанием". Во-первых, я не уверен, что такого рода "знание" "упразднится" (по крайнем мере, если оно от Бога). Во-вторых, знание накапливается МЕЖДУ людьми благодаря ЯЗЫКУ, а эта вещь индивидуальна и сразу попадает внутрь. Для настоящего знания выработаны более-менее надежные механизмы проверки его достоверности. Такое же "знание" сразу приводит к убежденности, без проверки. И, будучи полученным, такое "внутреннее знание" начинает далее работать на неосознанном уровне в области психологии. Внутренняя уверенность такого человека производит огромное впечатление на других, они (неосознанно) тоже заражаются этой уверенностью. Может быть это и есть легально предусмотренный путь распространения религиозных верований, но мне это не нравится.
Не нравится по той же причине, по какой не нравятся все созданные Богом животные механизмы. Например: сильный рявкнул - слабый испугался, отступил - сохранил себя для популяции. Благой механизм, и работает надежно. Но мне он не нравится начиная уже с "сильный рявкнул". Тот же Апостол Павел в каком-то смысле противопоставлял животное и Божье, даже называл природное бесовским. Достоинство детей Божьих обязывает нас жить уже по другим законам.
Говорят, что человек, в одиночку переночевавший в израильской пустыне, редко остается неверующим. Даже военных пробивает. Вроде бы хорошо, по крайнем мере результат замечательный. Но мне это тоже не нравится. Не нравится потому, что подобные же механизмы приводят и к другим результатам. Негры, верящие в действенность проклятий колдуна, ложатся и дисциплинированно умирают, будучи совершенно здоровыми. Молодежь валит в Белое Братство или к свидетелям Иеговы. И все внутренне убеждены. Именно поэтому доводы разума не могут столкнуть их с их позиции - их внутренняя убежденность является для них бОльшим свидетельством.
Я понимаю, что человек это нечто большее, чем только его сознание. Но мое сознание - это моя дверь. Там я могу хоть как-то контролировать, что в меня входит. Поэтому мне искренне не нравятся 25-е кадры, и другие способы воздействия на меня, минующие мою дверь. И я искренне верю, что хозяин не полезет в окно. Дверь же моя для Него всегда открыта.

Re: Уверенность Павла

[masterwind.livejournal.com]

Это не я называю, так уже принято. Люди используют поправки, дополнения, акценты, чтобы разделить, определить значение слова, если это прямо не следует из контекста. Таким образом, существуют выражения — чистое знание, истинное знание и т.д. В языке отличающее одно от другого в качестве и источнике как правда и истина например. Язык же описателен, он не предваряет и не находится в «здесь и сейчас», он всегда только описывает и пользуется обозначением того, что уже произошло или происходило, осмыслено, соотнесено, получило имя. Или, пользуясь аналогиями бывшего опыта, употребляет имена, символику, в отношении будущего.
Для человека, получившего по благодати нечто, это вовсе не является предметом, явлением «неясного происхождения». Напротив, всё предельно ясно. Настолько, что не требует вопросов и уточнений.
А оно и не упраздняется :)). Но когда, например, человек достигает в чем-то результата — спортсмен в рекорде например, в этот момент в нем пребывает полнота свершения — это тот, что он смог вместить по максимуму в этой точке места и времени, превосходя остальных. Но пройдет время и его рекорд покроет другой рекорд. Можно сказать, конечно, что прежний «упразднился», а можно сказать, что составил часть бОльшего, стал «частью тела», не теряяющей своей актуальности для недостигнувших его, и не теряющий истинности в своем свершении.
Что касается частностей, которые якобы упраздняются, то здесь тоже иные отношения. Ну, например... Например, человек болен. Его обследует врач, исходя из анамнеза, результатов обследования, ставит диагноз и назначает лечение. Человек или начинает курс лечения, или игнорирует всякое лечение, позволяя болезни развиваться. Разве спустя некоторое время не изменится состояние человека, и назначенный курс лечения останется без изменений, корректировок относительно актуального? при этом, разве упраздняется прежнее назначение? Нет, для конкретно того состояния оно остается актуальным. Для существующего уже сейчас — нет.
Благодаря языку, между людьми накапливается не знание, а описание знания. Моим знанием это станет не от того, что я воспринял его оболочку в языковой форме, а когда то, что язык описывает, станет частью моего Я, чем я буду руководствоваться на практике, проникая в это знание, постигая, развивая(сь) его в себе, корректируя и т.д.

«Такое же "знание" сразу приводит к убежденности, без проверки. И, будучи полученным, такое "внутреннее знание" начинает далее работать на неосознанном уровне в области психологии.»
Не согласен. А если сказать точнее, то не согласен с оговоркой. :)) В православии есть такой термин — прелесть. Все традиционные эзотерические практики, а исихазм — это эзотерическая практика таки, уделяют тому, что в православии именуется «прелестью» и ее «механике», предостережениям и т.д., весьма большое значение, равное по сути цели этой практики, поскольку цель — Жизнь, а ошибка — Смерть. Конечно принимают без проверок :), вокруг это увидеть можно сплошь и рядом. Достаточно послушать-почитать всякого рода «эзотериков» и вещателей. Но мы же не обо всех, не о всех возможных случаях говорим. Св. отцы вроде как не относятся к этой категории самовлюбленных игроков, бегающих за тщеславием. И ими выработаны опытно механизмы. Но, говоря о «знании», когда Господь дает нечто, оно минует все механизмы :)), оно предстает в такой полноте и чистоте, в которой всё иначе, чем в дилеммах ума. И осмысление, разумеется, будет. Потом. :)) И анализ и т.д. И искать выражения в языке будет разум, естественно. Но так же замечено, что «мысль, высказанная вслух, есть ложь». Не потому что человек заведомо врет, а потому что в человеческом языке нет адекватных средств, чтобы выразить полноту полученного. А любая неполнота, невысказанность, ложна по отношению к целому.

Re: Уверенность Павла

[masterwind.livejournal.com]

Понимаю, перечисленные Вами «не нравится» :). так есть.
Что касается «дверь же моя для Него всегда открыта»... дай Бог, чтоб так и было. :)) По этому поводу, хотя речь в цитате идет о крайнем проявлении — юродстве, которое исследовал автор, тем не менее, принцип един, мне очень нравится это:
Многие люди стараются не вступать в конфликт с Богом, но при этом не видят чудовищной пропасти, разделяющей Божественную святость и нашу греховность; они не могут полностью отречься от себя, от всякого, даже самого завуалированного, самоутверждения. Они не стоят «наги» перед Богом, полагаясь лишь на Его милосердие. Они не осознают до конца метафизического положения человека, они не могут столь же радикально, как кающийся, отказаться от самого себя, оттаять сердцем от любви и смирения, понять истинное значение нашей судьбы перед Богом. Они никогда не опускаются так низко, чтобы Бог мог снизойти к ним.
Дитрих фон Гильдебранд «Сущность христианства» (гл.2)

отречься

[tatko-vovk.livejournal.com]

Нельзя отречься от ответственности. Даже если мы не способны жить достойно, жить нам все-равно прийдется. В этом все дело. То, о чем Вы здесь пишите, годится для человека, который стоит перед Богом. Но не годится для человека, которому предстоит принимать решения, дейстовать, в чем-то помогая, а в чем-то ущемляя других людей. Бог создал нас так, что мы всегда повернуты лицом к жизни. Мог бы создать повернутыми лицом к Нему, но этого не сделал. Здесь тоже надо видеть Его волю. Что Он поместил нам перед нашими глазами? Легко обнаружить то, что может стать сутью внутренней жизни человека, принеся ему облегчение. Труднее выявить то, что одновременно может быть сутью и внутренней и внешней жизни. Пока ответ найдет только для священников, поэтому найденный ответ неудовлетворительный. Должен быть общий ответ.
Отречение - акт деструктивный, он тяжел только психологически. Действительно тяжел, но зато по сути своей прост. Трудности начинаются, когда взамен нужно что-то ваять. Ведь жизнь не закончилась. Нужно искать ответы, принимать решения, что-то созидать, что-то разрушать. И вот тут я обнаруживаю, что упразднить себя, как человека, я не могу, пока я жив. Я все равно буду что-то делать. Разве безразлично что? Что я наваяю взамен того, чего отрекся? Отвечаем ли мы за то, что наваяем? Если отвечаем, то и следим за собой. В особенности за тем, что в себя принимаем.

Re: отречься

[masterwind.livejournal.com]

Уловки большинства людей — попытка уйти от ответственности. Более того — еще на этапе принятия волевых решений — попытка уйти от этой дилеммы, выбора и принятия на себя ответственности за свой выбор. Эта свобода дарована нам Богом :). Мы совершенно вольны в любом выборе.
Понимаете в чем дело... предстояние пред Богом не лишает человека ни воли, ни действия, ни выбора. Выражение «не моя воля, но Твоя» — это выражение глубоко внутреннего и действительно предстоящего перед Богом (как в пс.90 например). Одной прокламации, отмашки, реплики об этом, недостаточно, чтобы это было свершением. Это будет «благочестивый уход от ответственности». Это выражение актуально для той «прозрачности», о которой я говорил. Я не упраздняю свою волю как таковую. Более того — ее не упраздняет Бог, Он даже и не ждет этого — превращения в марионетку, амебу, лист сухой травы, который ветер будет гнать по своему усмотрению. Этим заявлением, желанием, человек признает, что он, его разум, «недостаточен», не обладает целым, а в силу различных причин, процессов в себе (отношения интеллекта, эмоциональности и пр.)и частное искажает по своему вкусу или в зависимости от временных эмоций или чего либо. Очень грубо говоря, это согласие быть сыном-учеником, просвещаемым и обучаемым отцом-учителем. Это непросто описать. Во всяком случае, мне. Это не отречение себя, как образ и подобие, это отречение от внешнего, ложного, наносного, относительного, зависимого, ради целого и истинного.
Почему для священников? :)) Сколько вижу священников, столько вижу людей мающихся :), ищущих, неуверенных, или вообще отошедших от деятельной веры. А вера бездеятельной быть не может, иначе это чистая психопатология. Об этом св. Иаков в своем послании говорит в частности. Вера через действие дает знание. К тому же, священник не отделен от остального народа Божьего в том смысле, чтобы получить какое-то особое откровение или наставление. Всё касается в равной мере всех. В Христе все священники.

Re: отречься

[tatko-vovk.livejournal.com]

"Этим заявлением, желанием, человек признает, что он, его разум, «недостаточен», не обладает целым, а в силу различных причин, процессов в себе (отношения интеллекта, эмоциональности и пр.)и частное искажает по своему вкусу или в зависимости от временных эмоций или чего либо. Очень грубо говоря, это согласие быть сыном-учеником, просвещаемым и обучаемым отцом-учителем." - для меня это все вещи очевидные, но предварительные. Это все ще предстояние перед Богом, правильная позиция по отношению к Нему. Но для меня важно лишь то, что последует за фразой "а теперь переходим к практике". Я, по своей натуре, очень невысоко ценю любые переживания. Особенно, если после бурных переживаний продолжается все то же. Я бы смотрел исключительно на поведение.

Re: отречься

[masterwind.livejournal.com]

даже внутри одной практики результат может быть разный — от никакого до прямо противоположных и всего что между ними. Куда забредет человек, что там возьмет, что вынесет, как это воспримет и как этим распорядится — решает сам человек, его вера, качество его веры, разум, сочетание веры и разума, и еще куча причин :)).
Подходить к практике без веры — приговор. Добровольный. Типа — ну-ка я исследую :)), посмотрю что там... В лучшем случае — ничего там :)). В худшем — такое покажут...
Подходить с неразумной верой — тоже приговор, причем, быстродействующий и совершенно обвальный, где последствия могут быть самые разрушительные.
К подобным практикам люди, в идеале, подходят тогда, когда созрели внутренне, как к естественному продолжению своего пути в вере, когда всё прочее уже наработано, приобретен некий навык в молитве и т.д. Причем, решает это не сам человек. Самому ему может о себе любимом мерещится всё что угодно.
А переживания... они всё равно будут :)), а если произойдет то, о чем мы все время говорили, то слово «переживание» становится блеклым и пресным :)).
Ну да, сказано ж — по плодам их узнаете их.

Мистика

[tatko-vovk.livejournal.com]

У меня складывается впечатление, что говоря о практике Вы говорите о каких-то мистических вещах. Должен сказать, что я глубоко равнодушен к любого рода мистике. Молитву я воспринимаю, как общение человека (ограниченного разумного существа) с Богом (не буду пытаться описывать). Чудеса для меня являются плодом вмешательства Создателя в естественный ход вещей. Все остальное мне НЕ интересно. Я обращен лицом к жизни, загробные вещи меня не то чтобы пугают, скорее они мне неприятны. Мне кажется, что живущий человек не должен этим интересоваться. По-крайнем мере изначально Богом такие вещи не задумывались. "Сокрытое принадлежит Господу, а открытое — вам и детям вашим» — цитирую по памяти.
Что касается практики, для меня это жизнь. «И ходил Енох перед Богом...» или что-то в этом роде.

Re: Мистика

[masterwind.livejournal.com]

Хм... :))) Открытие :).
Разве бывает «не мистическая» вера? Она по сути своей мистична. Соответственно, говоря о практике, речь не идет о воспитании джентльмена, хотя, как «побочный продукт», возможен и такой вариант :)).
Общение — это, как минимум, диалог, со всеми атрибутами диалога :). Вы считаете, что диалог между «ограниченным разумным существом» и Богом — это из разряда банальностей без налета мистики?
Да, для меня чудо — тоже, — плод вмешательства Создателя в то, что я привычно считаю естественным ходом вещей )).
Не могу сказать, что испытываю к чему-либо какой-либо интерес, в том смысле, что меня волнуют вопросы «потустороннего» и я прилагаю какие-то усилия (практики) для удовлетворения этого интереса. Но... ))
Тот самый диалог, который Вы начинаете (а если Он начинает, как в случае с Савлом например, тем более)по какой-то конкретной причине, управляем не Вами :). Даже в межчеловеческом общении любой диалог, начавшись, может завести неизвестно куда. Как говорится — начали за здравие...
Мы не знаем мысли Творца о каждом из нас. Мы не знаем Его Промысла. Мы понятия не имеем о том, кто мы (ибо не знаете, какого вы духа). Мы ничего не знаем. Мы имеем мнение. То самое «ходить», на мой взгляд, включает в себя и ту «прозрачность», о которой уже говорили. Иначе невозможно. Иначе будет хождение по собственному выбору, своеволию, не учитывая Его, но со значком «Ай лав Иисус» к примеру. «Ходить» — это быть в диалоге, и поступать по Его слову, обращенному лично тебе. Что не упраздняет, разумеется, сказанного Им для всех. И, опять таки, ап. Павел весьма не двузначно говорит об этом, говоря о тех же Дарах.
Для меня нет разделения жизни на «ту» и «эту», ткань жизни непрерывна и цельна, в ней нет «до», «после», «теперь», «там» всё «здесь и сейчас».
«Загробная вещь» (помни о смерти)интересует всех, поскольку «нам там жить» )), вечно и бесконечно. И то, с чем и как я буду пребывать в вечности (а я в ней уже пребываю, с того момента, как Господь «призвал меня из небытия к бытию»), я создаю каждое мгновение своей жизни.
Поэтому, всё не так уплощено, как хотелось бы.

Re: Мистика

[tatko-vovk.livejournal.com]

1. "Разве бывает «не мистическая» вера? Она по сути своей мистична." - Вера то сама, может быть, и мистична. И что? Почему я должен интересоваться именно мистической стороной веры?
2. "Общение — это, как минимум, диалог, со всеми атрибутами диалога :). Вы считаете, что диалог между «ограниченным разумным существом» и Богом — это из разряда банальностей без налета мистики?" - По разному. Когда Бог проговорит к тебе Сам - да, весьма мистично. Это неизбежная мистика. Но я помню буквально четыре таких случая за всю свою жизнь. А иногда Он просто вмешивается в ход твоей мысли и тогда это очень буднично. А большей частью диалог - это просто твоя жизнь. Молишся, просишь, спрашиваешь - после этого раскрывай глаза и уши. В том что будет далее с тобой происходить получишь подробнейший ответ с пояснениями. Что в этом мистического?
3. "Мы понятия не имеем о том, кто мы (ибо не знаете, какого вы духа)" - Вы снова расширяете значение фразы. Иисус пришел людей спасать, будущие апостолы предложили погубить, Он им возразил, пояснив этой фразой, почему Он никого не будет убивать и им не советует. Возможно, они в тот момент что-то о себе и своей миссии не понимали. Но мы-то сейчас находимся в другом положении!
4. "Для меня нет разделения жизни на «ту» и «эту»" - я понимаю, что я, как и весь этот мир вместе с его временем и пространством, кроме всего прочьего, помещены в вечность. Для меня нет в этом ничего мистического. Но и нет желания "вторгаться в то, чего не видели, надмеваясь плотским своим умом" - опять цитирую по памяти. Чувствую за собой право говорить только о том, что знаю достоверно и могу доказать.

Re: Мистика

[masterwind.livejournal.com]

1. Если мы допускаем, что вера — таки мистична. Следовательно, если я верю, — это уже мистический акт, уже шаг в сторону мистического, в зону мистики. Хотя, сам я не делю на то и это, поэтому, чтобы в словах выразить где условная граница между мистикой и не мистикой, мне надо напрячь мысль :)) (а думать я не люблю). Но эта граница будет именно условной, причем, для каждого индивидуальна.
Таким образом, у веры одна сторона, единственная, и эта сторона — мистика. Другое дело, что результат веры, разумеется, лежит и в той плоскости, которую мы мистической вовсе не считаем, а напротив — обыденно-привычной реальностью. Собственно, это то, о чем и ап. Иаков (не только об этом, но в том числе) — Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. (Иак.2:18)
2. Употребляя слово «говорить», в отношении Бога, я не подразумеваю исключительно словесную форму общения, языковую, фонетическую. То, что Он хочет сказать, чаще всего, действительно «вплетается» в мыслительный процесс человека, и принимается за собственную мысль. Об этом и в молитвах — дай мне мысль благую. А бывает, что нечто, что уже за рамками мысли, — «готовая фраза», тезис, «понимание», не знаю как обозвать, «ложится» целым единовременно «на ум». И сказать в какой форме пришло невозможно. Это уже даже не озарение, в котором все равно есть последовательность развития мысли к решению. Это всё сразу и целиком мгновенно.
Если это не мистика, то всё есть банальность :). Вообще всё. Или реальность, что мне ближе. Другая крайность — всё есть мистика.
3. А в каком таком другом положении находимся мы? :) Нам всё ясно про апостолов? Про Христа? Мы над ситуацией и способны (уже) объять то, что не могли они, находясь внутри ситуации (типа со стороны виднее)? Все трактовки, положения, комментарии и т.п. которые существуют и приняты Церковью — это, с одной стороны, всего лишь трактовки, положения, комментарии и т.п. Чтобы это вышло за эти рамки, истина должна быть открыта и вмещена :). А многое сокрыто и еще больше невместимо.
4. Разделяю Вашу ответственность говорить только о том, что есть в собственном опыте и для чего есть основания считать хотя бы частной, но достоверностью.

Re: Мистика

[masterwind.livejournal.com]

на самом деле, я вобщем-то тоже не думаю по жизни — о, это было мистично!
Преобладающее, если не абсолютное, большинство происходящего в моей жизни, я не оцениваю категориями мистично-не мистично, что не означает, что многие вещи считаю банальными, само собой разумеющимися (в определенном смысле) и т.д.
Но, по свойству самого слова, они не перестают быть от этого не мистичными, а банальность не становится мистикой.

Re: Мистика

[tatko-vovk.livejournal.com]

2. Я тоже не говорю о словесном. Но я опять таки не вижу ничего мистического в том, что понимание чего-то может быть оформлено без слов. Более того, уверен, что так и было изначально. Речь - средство накопления КОЛЛЕКТИВНОГО опыта, (знаний, понимания, и т.д). То что человек современный преимущественно мыслит словами - для меня загадка. Но способности мыслить без слов он не утерял. Хотя в Библии "Слово" обозначает некоторую форму "воплощения" вообще невидимого в еще невидимое, и этот момент имеет огромное образное значение, думаю, что собственно мышление и понимание изначально должно было происходить без слов. И мне процесс мышления без слов не кажется мистическим ввиду того, что мы его постоянно практикуем. Композитор мыслит звуками, инженер - схемами, менеждер - диаграммами. Для абстрактных вещей тоже есть свои средства. Хотя их тяжело описать, но легко обнаружить у себя в голове.
3. На мой взгляд скорее "Мы над ситуацией и способны (уже) объять то, что не могли они, находясь внутри ситуации (типа со стороны виднее)". У нас было 2000 лет и много тысяч умных голов на осмысление. И мы знаем продолжение истории. А самое главное - некоторые вещи нам сказали прямым текстом.

Re: Мистика

[masterwind.livejournal.com]

Речь — не средство накопления, это средство коммуникации, обмена. То что опыт интеллектуальный, эмоциональный, чувственный, одевается в форму слов, а не существует в иной форме — это нормально для социальной твари, не существующей сама в себе.
Мистика состоит не в форме получения информации или обмена ей, а в самой возможности подобного диалога, его состоятельности. Мистика — это ивозможность прикосновения к миру иных величин, форм и т.д., неестественных для нашего мира в том виде, в каком мы привыкли его воспринимать. И это, конечно, не прерогатива православия, поскольку оно состоит в другом. То, что на этом опыте основываются ВСЕ — это как бы тоже естественно, ибо другого нет :)). Другой — голая философия, в лучшем случае — математика и физика в том виде, в каком существует в головах современных школьников и студентов, отличном весьма от того вида, который был у Пифагора, Евклида, Лобачевского, Циалковского и т.д.
Мы говорим об одном и том же разными языками :).
Общение с миром духов, например, было, есть и будет в совершенно различных культурах, верованиях, религиях и т.д., через практики или спонтанно — по всякому. И это мистика, разумеется, по определению (словарному). Но, точно так же, как разные люди пользуются одними и теми же средствами общения — речь, письмо, «на пальцах», через предметы искусства, танец, символ и т.д., но, в зависимости от состояния каждого участника, причин, целей и прочего, процесс в целом и частностях будет различным на всех уровнях, включая те, проследить которые невозможно, так же и в этом общении.
Это не было бы мистикой, если бы каждый мог запросто, как с соседом, общаться с бесплотными сущностями.

Если бы мы были «над», уже бы всё, что мы только ожидаем, произошло бы :)). Интеллектом здесь не разгребешь.

Re: Мистика

[tatko-vovk.livejournal.com]

Можно было бы много говорить и физике и Циолковском, но сосредоточимся на мистике. А точнее на общении с миром духов.
"Не знаешь откуда приходит и куда уходит" не является для меня чем-то мистическим. Мистическим для меня было бы то, что я не могу надежно сопоставить с известными мне механизмами и сложить в голове простую и надежную модель; то, что было бы непонятным. "Не знаешь, откуда приходит и куда уходит " для меня все-равно, как если бы у меня был телефон только с трубкой, без номеронабирателя. Когда со мной свяжутся, от меня не зависит. Наверно я употребляю слово "мистика" не в том смысле, как Вы. Может быть, это еще и особенности воспитания. Для меня с детства "мистика" это приблизительно такое же ругательство как и "Блаватская".

Re: Мистика

[masterwind.livejournal.com]

ну что я могу сказать :)) — у меня не было такого детства :)). В моем детстве о Блаватской знали, наверное, только узкие специалисты в партийных отделах научного атеизма.
Вместе с тем, говоря о мистике, я пытаюсь быть в той общей, принятой терминологии и канве, в которой сам не нахожусь по ряду причин :).
Ну и, может запоздало, но уточняю — в контексте нашего разговора, очерченного границами, под словом «практика» понимается исключительно молитва. А она у каждого своя, как и ее понимание и опыт в ней, который тоже зависит от того, что человек вкладывает в это понятие и действие.

Re: Мистика

[tatko-vovk.livejournal.com]

Понято. Спасибо.