(no subject)

[masterwind]

1 На всей земле был один язык и одно наречие.
2 Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там.
3 И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести.
4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.
5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
8 И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город [и башню].
9 Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.
(Быт.11)

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
(Мк.16)
Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. (Мф.12:30)

Интересно, что по этой взаимосвязи говорит богословие? Дайте ссылки плиз.

Comments

Re: Мистика

[tatko-vovk.livejournal.com]

1. "Разве бывает «не мистическая» вера? Она по сути своей мистична." - Вера то сама, может быть, и мистична. И что? Почему я должен интересоваться именно мистической стороной веры?
2. "Общение — это, как минимум, диалог, со всеми атрибутами диалога :). Вы считаете, что диалог между «ограниченным разумным существом» и Богом — это из разряда банальностей без налета мистики?" - По разному. Когда Бог проговорит к тебе Сам - да, весьма мистично. Это неизбежная мистика. Но я помню буквально четыре таких случая за всю свою жизнь. А иногда Он просто вмешивается в ход твоей мысли и тогда это очень буднично. А большей частью диалог - это просто твоя жизнь. Молишся, просишь, спрашиваешь - после этого раскрывай глаза и уши. В том что будет далее с тобой происходить получишь подробнейший ответ с пояснениями. Что в этом мистического?
3. "Мы понятия не имеем о том, кто мы (ибо не знаете, какого вы духа)" - Вы снова расширяете значение фразы. Иисус пришел людей спасать, будущие апостолы предложили погубить, Он им возразил, пояснив этой фразой, почему Он никого не будет убивать и им не советует. Возможно, они в тот момент что-то о себе и своей миссии не понимали. Но мы-то сейчас находимся в другом положении!
4. "Для меня нет разделения жизни на «ту» и «эту»" - я понимаю, что я, как и весь этот мир вместе с его временем и пространством, кроме всего прочьего, помещены в вечность. Для меня нет в этом ничего мистического. Но и нет желания "вторгаться в то, чего не видели, надмеваясь плотским своим умом" - опять цитирую по памяти. Чувствую за собой право говорить только о том, что знаю достоверно и могу доказать.

Re: Мистика

[masterwind.livejournal.com]

1. Если мы допускаем, что вера — таки мистична. Следовательно, если я верю, — это уже мистический акт, уже шаг в сторону мистического, в зону мистики. Хотя, сам я не делю на то и это, поэтому, чтобы в словах выразить где условная граница между мистикой и не мистикой, мне надо напрячь мысль :)) (а думать я не люблю). Но эта граница будет именно условной, причем, для каждого индивидуальна.
Таким образом, у веры одна сторона, единственная, и эта сторона — мистика. Другое дело, что результат веры, разумеется, лежит и в той плоскости, которую мы мистической вовсе не считаем, а напротив — обыденно-привычной реальностью. Собственно, это то, о чем и ап. Иаков (не только об этом, но в том числе) — Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. (Иак.2:18)
2. Употребляя слово «говорить», в отношении Бога, я не подразумеваю исключительно словесную форму общения, языковую, фонетическую. То, что Он хочет сказать, чаще всего, действительно «вплетается» в мыслительный процесс человека, и принимается за собственную мысль. Об этом и в молитвах — дай мне мысль благую. А бывает, что нечто, что уже за рамками мысли, — «готовая фраза», тезис, «понимание», не знаю как обозвать, «ложится» целым единовременно «на ум». И сказать в какой форме пришло невозможно. Это уже даже не озарение, в котором все равно есть последовательность развития мысли к решению. Это всё сразу и целиком мгновенно.
Если это не мистика, то всё есть банальность :). Вообще всё. Или реальность, что мне ближе. Другая крайность — всё есть мистика.
3. А в каком таком другом положении находимся мы? :) Нам всё ясно про апостолов? Про Христа? Мы над ситуацией и способны (уже) объять то, что не могли они, находясь внутри ситуации (типа со стороны виднее)? Все трактовки, положения, комментарии и т.п. которые существуют и приняты Церковью — это, с одной стороны, всего лишь трактовки, положения, комментарии и т.п. Чтобы это вышло за эти рамки, истина должна быть открыта и вмещена :). А многое сокрыто и еще больше невместимо.
4. Разделяю Вашу ответственность говорить только о том, что есть в собственном опыте и для чего есть основания считать хотя бы частной, но достоверностью.

Re: Мистика

[masterwind.livejournal.com]

на самом деле, я вобщем-то тоже не думаю по жизни — о, это было мистично!
Преобладающее, если не абсолютное, большинство происходящего в моей жизни, я не оцениваю категориями мистично-не мистично, что не означает, что многие вещи считаю банальными, само собой разумеющимися (в определенном смысле) и т.д.
Но, по свойству самого слова, они не перестают быть от этого не мистичными, а банальность не становится мистикой.

Re: Мистика

[tatko-vovk.livejournal.com]

2. Я тоже не говорю о словесном. Но я опять таки не вижу ничего мистического в том, что понимание чего-то может быть оформлено без слов. Более того, уверен, что так и было изначально. Речь - средство накопления КОЛЛЕКТИВНОГО опыта, (знаний, понимания, и т.д). То что человек современный преимущественно мыслит словами - для меня загадка. Но способности мыслить без слов он не утерял. Хотя в Библии "Слово" обозначает некоторую форму "воплощения" вообще невидимого в еще невидимое, и этот момент имеет огромное образное значение, думаю, что собственно мышление и понимание изначально должно было происходить без слов. И мне процесс мышления без слов не кажется мистическим ввиду того, что мы его постоянно практикуем. Композитор мыслит звуками, инженер - схемами, менеждер - диаграммами. Для абстрактных вещей тоже есть свои средства. Хотя их тяжело описать, но легко обнаружить у себя в голове.
3. На мой взгляд скорее "Мы над ситуацией и способны (уже) объять то, что не могли они, находясь внутри ситуации (типа со стороны виднее)". У нас было 2000 лет и много тысяч умных голов на осмысление. И мы знаем продолжение истории. А самое главное - некоторые вещи нам сказали прямым текстом.

Re: Мистика

[masterwind.livejournal.com]

Речь — не средство накопления, это средство коммуникации, обмена. То что опыт интеллектуальный, эмоциональный, чувственный, одевается в форму слов, а не существует в иной форме — это нормально для социальной твари, не существующей сама в себе.
Мистика состоит не в форме получения информации или обмена ей, а в самой возможности подобного диалога, его состоятельности. Мистика — это ивозможность прикосновения к миру иных величин, форм и т.д., неестественных для нашего мира в том виде, в каком мы привыкли его воспринимать. И это, конечно, не прерогатива православия, поскольку оно состоит в другом. То, что на этом опыте основываются ВСЕ — это как бы тоже естественно, ибо другого нет :)). Другой — голая философия, в лучшем случае — математика и физика в том виде, в каком существует в головах современных школьников и студентов, отличном весьма от того вида, который был у Пифагора, Евклида, Лобачевского, Циалковского и т.д.
Мы говорим об одном и том же разными языками :).
Общение с миром духов, например, было, есть и будет в совершенно различных культурах, верованиях, религиях и т.д., через практики или спонтанно — по всякому. И это мистика, разумеется, по определению (словарному). Но, точно так же, как разные люди пользуются одними и теми же средствами общения — речь, письмо, «на пальцах», через предметы искусства, танец, символ и т.д., но, в зависимости от состояния каждого участника, причин, целей и прочего, процесс в целом и частностях будет различным на всех уровнях, включая те, проследить которые невозможно, так же и в этом общении.
Это не было бы мистикой, если бы каждый мог запросто, как с соседом, общаться с бесплотными сущностями.

Если бы мы были «над», уже бы всё, что мы только ожидаем, произошло бы :)). Интеллектом здесь не разгребешь.

Re: Мистика

[tatko-vovk.livejournal.com]

Можно было бы много говорить и физике и Циолковском, но сосредоточимся на мистике. А точнее на общении с миром духов.
"Не знаешь откуда приходит и куда уходит" не является для меня чем-то мистическим. Мистическим для меня было бы то, что я не могу надежно сопоставить с известными мне механизмами и сложить в голове простую и надежную модель; то, что было бы непонятным. "Не знаешь, откуда приходит и куда уходит " для меня все-равно, как если бы у меня был телефон только с трубкой, без номеронабирателя. Когда со мной свяжутся, от меня не зависит. Наверно я употребляю слово "мистика" не в том смысле, как Вы. Может быть, это еще и особенности воспитания. Для меня с детства "мистика" это приблизительно такое же ругательство как и "Блаватская".

Re: Мистика

[masterwind.livejournal.com]

ну что я могу сказать :)) — у меня не было такого детства :)). В моем детстве о Блаватской знали, наверное, только узкие специалисты в партийных отделах научного атеизма.
Вместе с тем, говоря о мистике, я пытаюсь быть в той общей, принятой терминологии и канве, в которой сам не нахожусь по ряду причин :).
Ну и, может запоздало, но уточняю — в контексте нашего разговора, очерченного границами, под словом «практика» понимается исключительно молитва. А она у каждого своя, как и ее понимание и опыт в ней, который тоже зависит от того, что человек вкладывает в это понятие и действие.

Re: Мистика

[tatko-vovk.livejournal.com]

Понято. Спасибо.