Савл ел салями...

[masterwind]

Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли — для Господа живем; умираем ли — для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, — [всегда] Господни.(Рим. 14:7-8)

Вроде простая глава, а вроде и парадоксальная. С простым понятно (как и с тем, что ко мне это не относится например :)), к тем кого знаю — тоже, ибо живем таки для себя, умираем, думая о себе, да и Господь нужен нам для нас — удобная фишка...), но тут же и парадокс, начиная с первого стиха главы  —  немощного в вере принимайте без споров о мнениях.  С одной стороны, о чем спорить с немощным? Он ведь немощен не потому что не владеет информацией, не слышал и не читал, не перечитал ворох святоотеческой литературы, а потому что не вмещает, он даже дней не различает — они ему все едины... а это уже не от него. Иной раз и пыжится человек нечто даже не понять, а хотя б почувствовать, поскольку, вдруг, оказывается среди других, которые нечто воспринимают, очевидное для них, а он слышит их, а не может понять и увидеть, даже когда оно «под носом», когда на пол неба перед глазами, без всякой мистики... и бестолку. Как люди без чувства юмора. Помню, лет 20 назад, «гулял» анекдот. Рассказал знакомому — смотрит плоским взглядом — и? где смеяться-то. Ну, мало ли, может не под настроение, может нечто личное затронуто, может еще что — не смешно человеку. Потом был свидетелем, когда в разных компаниях, где был и этот человек, рассказывали вновь этот же анекдот — все смеются, он нет. Уже его задело — объясните блин, в чем прикол-то? Над чем ржут? Ну, объяснять анекдот — это, конечно, дурка полная, но просит же — объясняли до мелочей — не, смотрит тупо и не понимает... ну, с этим понятно, а ржут-то над чем? Блин...
Так и здесь.
Вместе с тем, человек на чем-то ж основывается, будучи уверенным, что вот это нормально, он может себе позволить, более того, посвящает это Господу.. Значит таки что-то вместил, и это что-то явно «косо легло» или изначально было косячное... а тебе — принимай без споров. Да и не в спорах дело, все упирается (а отсюда и парадоксы) в то, что таки для себя...

Comments

[strang-rock.livejournal.com]

Кто может вместить - да вместит.

[ot-urs.livejournal.com]

Все в общем-то понятно, но может это нам мешает наша уверенность что уж мы то знаем все точно? :)

А спорить, если не понимаешь, не стоит, это точно :)

[pankapellan.livejournal.com]

а кто нет, тот выместит

[strang-rock.livejournal.com]

Ога.

[natten.livejournal.com]

имхо
У Павла первой части фразы вообще не о физической смерти, о ней только после двоеточия. Тогда вообще все понятно.
Те, кого сейчас считают "немощным в вере", как правило, ее вообще не имеет, потому мне кажется некорректно напрямую переносить на наши реалии.

[masterwind.livejournal.com]

Ну, и уверенность далеко не у всех, как раз у единиц )), и, при близком рассмотрении, это оказывается вовсе не уверенностью )), а совсем даже защитной коркой, скрывающей полную неуверенность, страх ошибиться, поскольку всё невнятно и противоречиво, личные комплексы. Это внешняя уверенность, имидж )). Ну и т.д., обычная психология. Но в том-то и фишка послания Павла, как и других, как самого Евангелия, что они вообще о другом )) — они основываются на другом, отличном от всякого меня, обращены к другому, иному я, ведомы иными критериями, отличными от моих — для Павла, как и для тех, к кому он обращен (к ним, возможно, в меньшей степени по немощи), есть некие очевидные для них вещи, которые для нас — темный лес )), они нам неведомы. Это состояние нашей веры а не психологии, физиологии, ума.

[masterwind.livejournal.com]

или выметет по душевной доброте ))

[masterwind.livejournal.com]

Конечно не о физической )), но вот пример — пост )) — умирание. Чтобы похудеть и другие благочестивые предлоги. Но речь даже не о том что человек говорит, а что он есть, что чувствует и думает, чем движим.
Что до корректности... ну, так можно сказать, что и все Писание некорректно к нам, немощным, применять )) — ведь мы не те. Ограничимся внешним, ритуальным, ведь и это бремя нести — уже проблема, а что уж до внутреннего ))...

[ot-urs.livejournal.com]

Логично :) Когда не желают взглянуть на очевидные вещи, это действительно больше всего похоже на страх :) Почему с чем то другим это должно быть не так? :)
Немощный в вере - не верящий в собственную веру? Не очевидно, но похоже на правду :)

[natten.livejournal.com]

имхо
Бесполезно начинать с внешнего. Христиан (первые века) учили до крещения, а потом после особо разъясняли Таинства, в результате человек сам включался куда надо - и в ритм богослужений и в аскетические практики. А то можно хоть всю жизнь поклоны бить и посты соблюдать без всякого смысла и результата.

[masterwind.livejournal.com]

Думаю, апостол не с позиции самооценки, хотя, и это конечно может присутствовать, типа нашего «ну, я ж не святой». А какой же? ))) Но у нас уже ворох наслоений 2000-летней выдержки )), от чего те были вполне свободны, тем более, обращенные из язычников — над ними не довлел закон Моисеев. У нас же накопился такой ворох постулатов, что человек, обычный человек, о котором Он сказал, сжалившись, «что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря», еще более изнурен и рассеян, вынужденный внешне стараться соответствовать, придумывая или соглашаясь с чужими, отмазки про необходимость всей этой шелухи, без которой, якобы, не спасешься, и по которой, якобы, спасались аццы наши, глубоко внутренне страдая все так же, «не имея где голову преклонить», а в «пограничной зоне», той области своего Я, с которой более всего знаком, поскольку подавляющую часть времени действует именно это его Я, у него полный раздрай с сомнениями, фобиями, дурной уверенностью, которой как клин клином вышибает фобии, загоняя их глубоко внутрь, куда и не заглядывает почти и не видит, в какие причудливые формы они трансформируются, во что сублимируются и какими переверсиями вылазят наружу.
Полагаю, что говоря о немощи в вере, апостол имел ввиду «качество вмещенного», не количество, о котором говорит неуверенность. Ведь именно качество а не количество определяет «есть или не есть».

[masterwind.livejournal.com]

Это так... но ведь есть примеры и «с другого конца палки» — от внешнего. И есть примеры, в том числе евангельские, где вот оно — лицом к лицу самое что ни на есть внутреннее )), а человек остается слеп и глух. В Евангелии написано что «Он их учил», а «они приходили и слушали» )). Не учились, а слушали. И всем слушающим Он говорил — имеющий уши да услышит... способный вместить да вместит. Из многих слушающих только малая часть могла «расслышать», и часть из них воспринять как побудительный импульс — стать учениками.
К тому же, тезис «знаю, потому что верую», в равной степени актуален и «с другого конца» — верую, потому что знаю. И, говоря о вере, апостол не говорит о знании как причине веры )). Но вера дает и знание. И есть примеры, когда через знание приходили к вере — от естественных наук например, дойдя до предела где вопрос в привычном качестве способен прозвучать, а ответ в привычном качестве получен, человек не останавливался, мол, «наука просто не дошла, когда-то и это объяснит», а делал шаг через этот «Рубикон» самомнения и приходил к вере, встретив Господа, ответы, новое качество познания и т.д. И именно на эту возможность благодати ссылаются уже со 2-го века, поставляя пресвитеров — даже не крестя, принимая в лоно Церкви, а ставя на пресвитерство. То есть, уже тогда обнаружилась недостаточность. То есть, учение не спасает )).

[ot-urs.livejournal.com]

Я поняла вашу версию по записи)
Сказала свою "Немощный в вере - не верящий в собственную веру".
Уверенность определяется успешным опытом, а не качеством и не количеством.

[masterwind.livejournal.com]

эээ... что есть этот «успешный опыт»? :))

[ot-urs.livejournal.com]

Вернемся к началу :) "Когда не желают взглянуть на очевидные вещи, это действительно больше всего похоже на страх :)" Получается, что когда не боятся, уверенность подтверждена успешным опытом познания нового :) Успешным опытом преодоления испытаний, когда новое не сломало, а стало частью :)

[natten.livejournal.com]

Думаю, вопрос в терминологии. Что есть вера? "Уверенность в невидимом" или эмоциональный поиск сильной руки, эмоциональная компенсация собственной незначительности и недостаточности. Честно говоря, настолько устала от агрессивной глупости, что ни сил ни желания говорить на эти темы пока нет. Жду перемены ветра и более теплой среды, глупо говорить о Боге и Рае сидя в аду.
Апостолы и ранние христиане жили в среде поздней античности, в ритме земледелия, смены времен года и т.д. Это была уже система координат. Небо, Земля, Солнце, Луна не были географическими или астрономическими понятиями. Нынешний человек куда более дебел и оторван от реальности.

[masterwind.livejournal.com]

Ну, еще более глупо говорить о Рае и Боге в Раю :))). О любимых думают и говорят в из отсутствии, а рядом с ними — соединяются :)).

«Нынешний человек» — это или весьма абстрактное — какой именно человек? Из какой среды? или весьма относительное понятие — типичный инженер из европейского мегаполиса населением 1-5 миллионов, среднегодовой зарплатой столько-то, образованием таким-то (типовым), семьей из 3-5 человек — то есть, человек, представляющий некую группу по подобию. Но соседняя группа уже отлична, и не только внешним — образованием, амбициями, статусом и .д., но и внутренним — чувствительностью, эмоциональностью, востребованностью того-то, о чем в той группе и не помышляют.

Вера — это всё )). В реале — всё из перечисленного и многое другое еще.

[natten.livejournal.com]

Тогда вообще невозможно и бессмыслено говорить, есть "все" это "все".

В данный момент я просто хочу перебить тех, кого вижу и слышу (это давно уже нелюди, хуже животных), разрушить город, который вижу и перевешать правительство. А потому как в реальности убивать никого не буду, как обычно, предаваюсь сладострастным мыслям о веревке или пуле в голову. Потому что не вижу ничего что люблю, а полюбить то что вижу, сколько не вижу (13 лет), не могу. Лучше смерть, чем такая жизнь, какую ведут те, кто ходять под окном. Поэтому разговоры о Боге пока неконструктивны (еще дней 45, я как узник считаю срок).

[masterwind.livejournal.com]

Понятно )). Действительно понятно.
Ну... Бог в помощь. )) Дай сил и всякой милости, в том числе, и милость принять )).

[masterwind.livejournal.com]

Вы так и не дали определение именно успешного опыта :)). Поскольку опыт как таковой есть всегда, а какой из них считать успешным? Какими критериями пользоваться?
К тому же, очевидное для одного — нерешаемое уравнение со многими неизвестными для другого. И дело не в страхе.
Что до страха... вот, пример с ап. Петром, предложившем Учителю позвать его к Себе, и шедшему по воде )). «Он же сказал: иди. И, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу, но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня. Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?» (Мф. 14:29-31)
Вот к этому отрывку можно относиться по всякому, в том числе, в свете послания Павла, можно и так: разумеется, у Петра нашлись свои отмазки, своя версия произошедшего, причинно-следственные связи, включая банально-необъяснимое — страх. И, наверняка, он поделился этим с товарищами )), зная темперамент Петра и, скорее всего, сложность для него промолчать, держать в себе )). И вот ап. Павел об этом случае говорит — прими всякое суждение Петра и не спорь с ним.

[natten.livejournal.com]

Принять _это_ не могу ни при каких обстоятельствах. Я живу в одних из самых кошмарных трущоб подмосковья. Я знаю что такое ад (и кстати что такое Рай). Лучше смерть, монастырь, нелегальная эмиграция, что угодно...

[masterwind.livejournal.com]

Принять то что Он дает )), не ограничивая формой.
Ад хуже...

[natten.livejournal.com]

Он дает только благо. Ад на земле создают люди, перешедшие на сторону Врага. Ад не хуже. Ад здесь и сейчас, как и Рай.

[masterwind.livejournal.com]

ок ))

[masterwind.livejournal.com]

Ад — место безнадежное... а здесь у нас у всех есть надежда :))