Савл ел салями...

[masterwind]

Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли — для Господа живем; умираем ли — для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, — [всегда] Господни.(Рим. 14:7-8)

Вроде простая глава, а вроде и парадоксальная. С простым понятно (как и с тем, что ко мне это не относится например :)), к тем кого знаю — тоже, ибо живем таки для себя, умираем, думая о себе, да и Господь нужен нам для нас — удобная фишка...), но тут же и парадокс, начиная с первого стиха главы  —  немощного в вере принимайте без споров о мнениях.  С одной стороны, о чем спорить с немощным? Он ведь немощен не потому что не владеет информацией, не слышал и не читал, не перечитал ворох святоотеческой литературы, а потому что не вмещает, он даже дней не различает — они ему все едины... а это уже не от него. Иной раз и пыжится человек нечто даже не понять, а хотя б почувствовать, поскольку, вдруг, оказывается среди других, которые нечто воспринимают, очевидное для них, а он слышит их, а не может понять и увидеть, даже когда оно «под носом», когда на пол неба перед глазами, без всякой мистики... и бестолку. Как люди без чувства юмора. Помню, лет 20 назад, «гулял» анекдот. Рассказал знакомому — смотрит плоским взглядом — и? где смеяться-то. Ну, мало ли, может не под настроение, может нечто личное затронуто, может еще что — не смешно человеку. Потом был свидетелем, когда в разных компаниях, где был и этот человек, рассказывали вновь этот же анекдот — все смеются, он нет. Уже его задело — объясните блин, в чем прикол-то? Над чем ржут? Ну, объяснять анекдот — это, конечно, дурка полная, но просит же — объясняли до мелочей — не, смотрит тупо и не понимает... ну, с этим понятно, а ржут-то над чем? Блин...
Так и здесь.
Вместе с тем, человек на чем-то ж основывается, будучи уверенным, что вот это нормально, он может себе позволить, более того, посвящает это Господу.. Значит таки что-то вместил, и это что-то явно «косо легло» или изначально было косячное... а тебе — принимай без споров. Да и не в спорах дело, все упирается (а отсюда и парадоксы) в то, что таки для себя...

Comments

[masterwind.livejournal.com]

Ну, и уверенность далеко не у всех, как раз у единиц )), и, при близком рассмотрении, это оказывается вовсе не уверенностью )), а совсем даже защитной коркой, скрывающей полную неуверенность, страх ошибиться, поскольку всё невнятно и противоречиво, личные комплексы. Это внешняя уверенность, имидж )). Ну и т.д., обычная психология. Но в том-то и фишка послания Павла, как и других, как самого Евангелия, что они вообще о другом )) — они основываются на другом, отличном от всякого меня, обращены к другому, иному я, ведомы иными критериями, отличными от моих — для Павла, как и для тех, к кому он обращен (к ним, возможно, в меньшей степени по немощи), есть некие очевидные для них вещи, которые для нас — темный лес )), они нам неведомы. Это состояние нашей веры а не психологии, физиологии, ума.

[ot-urs.livejournal.com]

Логично :) Когда не желают взглянуть на очевидные вещи, это действительно больше всего похоже на страх :) Почему с чем то другим это должно быть не так? :)
Немощный в вере - не верящий в собственную веру? Не очевидно, но похоже на правду :)

[masterwind.livejournal.com]

Думаю, апостол не с позиции самооценки, хотя, и это конечно может присутствовать, типа нашего «ну, я ж не святой». А какой же? ))) Но у нас уже ворох наслоений 2000-летней выдержки )), от чего те были вполне свободны, тем более, обращенные из язычников — над ними не довлел закон Моисеев. У нас же накопился такой ворох постулатов, что человек, обычный человек, о котором Он сказал, сжалившись, «что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря», еще более изнурен и рассеян, вынужденный внешне стараться соответствовать, придумывая или соглашаясь с чужими, отмазки про необходимость всей этой шелухи, без которой, якобы, не спасешься, и по которой, якобы, спасались аццы наши, глубоко внутренне страдая все так же, «не имея где голову преклонить», а в «пограничной зоне», той области своего Я, с которой более всего знаком, поскольку подавляющую часть времени действует именно это его Я, у него полный раздрай с сомнениями, фобиями, дурной уверенностью, которой как клин клином вышибает фобии, загоняя их глубоко внутрь, куда и не заглядывает почти и не видит, в какие причудливые формы они трансформируются, во что сублимируются и какими переверсиями вылазят наружу.
Полагаю, что говоря о немощи в вере, апостол имел ввиду «качество вмещенного», не количество, о котором говорит неуверенность. Ведь именно качество а не количество определяет «есть или не есть».

[ot-urs.livejournal.com]

Я поняла вашу версию по записи)
Сказала свою "Немощный в вере - не верящий в собственную веру".
Уверенность определяется успешным опытом, а не качеством и не количеством.

[masterwind.livejournal.com]

эээ... что есть этот «успешный опыт»? :))

[ot-urs.livejournal.com]

Вернемся к началу :) "Когда не желают взглянуть на очевидные вещи, это действительно больше всего похоже на страх :)" Получается, что когда не боятся, уверенность подтверждена успешным опытом познания нового :) Успешным опытом преодоления испытаний, когда новое не сломало, а стало частью :)

[masterwind.livejournal.com]

Вы так и не дали определение именно успешного опыта :)). Поскольку опыт как таковой есть всегда, а какой из них считать успешным? Какими критериями пользоваться?
К тому же, очевидное для одного — нерешаемое уравнение со многими неизвестными для другого. И дело не в страхе.
Что до страха... вот, пример с ап. Петром, предложившем Учителю позвать его к Себе, и шедшему по воде )). «Он же сказал: иди. И, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу, но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня. Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?» (Мф. 14:29-31)
Вот к этому отрывку можно относиться по всякому, в том числе, в свете послания Павла, можно и так: разумеется, у Петра нашлись свои отмазки, своя версия произошедшего, причинно-следственные связи, включая банально-необъяснимое — страх. И, наверняка, он поделился этим с товарищами )), зная темперамент Петра и, скорее всего, сложность для него промолчать, держать в себе )). И вот ап. Павел об этом случае говорит — прими всякое суждение Петра и не спорь с ним.

[ot-urs.livejournal.com]

Теоретические споры бесконечны :) Даже узнав ход рассуждений оппонента, прийти к тем же выводам сложно, потому как свое при этом никуда не делось :)

"Так оставьте ненужные споры,
Я себе уже все доказал.
Лучше гор могут быть только горы,
На которых еще не бывал" :)

[masterwind.livejournal.com]

Отчего же они вдруг теоретические? :)) Опыт есть у любого живого существа, а мыслящее существо способно его анализировать и излагать. Другое дело, что опыт может не совпадать или в данном вопросе отсутствовать. Но даже пережив один и тот же опыт, преломив его через призму своего Я, на выходе получится у каждого свое. Даже подобное будет окрашено в оттенки личности и не совпадать абсолютно.
Поэтому, имея этот опыт, но иной результат опыта, вполне возможно понять визави по его изложению собственного опыта )). В противном случае отсутствовал бы любой диалог между людьми.
А поскольку речь о конкретном опыте, в конкретной области, что подразумевает подобные критерии, а разница в акцентах и понимании критериев, принципов и их связях, то все вполне объяснимо и понимаемо — может быть не разделяемо, но понять можно вполне )).
А что значит «теоретические споры»? Честно говоря, не понимаю этой фразы, хотя, догадываюсь что имеется ввиду )).

[ot-urs.livejournal.com]

"Теоретические споры" - новое словосочетание, ага :) Углубление в ненужные подробности :)