(no subject)
Dec. 1st, 2009 03:22 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
masterwindОдин хороший человек, весьма симпатичный, добрый :))), недавно высказал мысль, что хочет быть священником... потому что не будучи священником, в общепринятом нынче смысле, он не может сделать того, что дает ему право священства...
Я вспоминаю состоявшегося попа. Образованного, в том числе и семинарски :)), типа состоявшегося как факт... И сокрушается как-то он о том, что стою, мол, столбом у аналоя, типа открытый для общения, а народ заходит и в упор его не видит — на подсвечник больше внимания, его хоть практически применить можно. И, конечно, это люди неправильные, не такие :))). У них тараканы в голове. То энергетика какая-то, совсем не по-паламовски наверное, то еще что. А он-то готов им изложить основы православного вероучения, катехизировать так сказать, на скорую руку, направить по пути истинному... ему-то он ведом :), проходили типа, и вас проведем. Как ап. Павел — ревнуйте, мол, о дарах больших, и я таки покажу вам путь превосходящий! Не ревнуют паразиты... даже не поинтересуются — а как это, отче светлый?
И я себя спрашиваю — что невозможно одному и возможно другому как человеку, решившему следовать за Христом, принявшего Его как Бога, Сына Божьего, Спасителя, Учителя, принявшего и слово Его? И я не вижу ответа. Не вижу в том смысле, что его нет попросту. Более того, то, что возможно еще первому, если слегка протрезвеет, уже с огромным трудом возможно второму. Для второго уже всё состоялось :) — он учился, устроился на работу, по форме одет, имеет статус в иерархии коллег и зависимых. Всё. Он учитель, попечитель, ведомый всех остальных, он типа вяжет и расшнуровывает, рулит процессом таинств и т.д. Всё состоялось.
И спрашиваю себя вновь, заглядывая в себя, вспоминая себя :), поскольку мысль о священстве и за мной ходила по пятам не один год. Много лет... А что мной двигало? Это не значит, что кем-то другим движет то же самое. Но я ж не отстранен, всё, что касается других людей, касается или может коснуться и меня. И понимаю, что мне легче, конечно, ухватиться за видимое, ощутимое, имеющее оценку, вес, в мире видимом, в системе человеческих ценностей, в данном случае — за место, статус, форму, нежели обратиться к невидимому, к тому что настолько для меня темно, невнятно и непонятно, отстранено и абстрактно... к Тому, голоса чьего я не слышу и не иду на него. Я даже не представляю, как это — слышать? Что надо сделать? Я пробовал и поститься, и молиться, и по святым местам, и по старцам, читать правильное и т.д. — не слышу. Что остается? Занять правильную позицию. Место. Оформить отношения. Стать тем, кому это типа по должности положено — попом, монахом. И тогда всё состоится. Состоится? :)
Если сейчас я ищу на чьи плечи переложить свой выбор, свою ответственность, свой путь, — на того же попа, который решает достоин ли я приступить к Причастию или не достоин, потому что не могу сам встать перед Христом, открыться Ему и стоять. Не минуту, не две, стоять, не падая в сомнение, самоосуждение, обращаясь только к Нему, а не к себе, напрягая весь слух чтобы расслышать сквозь шум самого себя и мира, стуча изо всей силы, со всей настойчивостью, пока не откроют... мне проще формально оформить отношения, считая, что тем самым я вложил себя в руки Божьи, что отныне Он управляет моей жизнью, а я следую Его слову обо мне, и, главное, я буду рулить :)). А это уже быть причастным. Ну, разве позволит Он состояться чему-либо, если я не тот? Разве Он действует вопреки всем косякам рулевых, исходя только из собственной любви и милости ко всем, к тем, кто пришел и просит? А я тогда на кой хрен? Если не будет меня, ни потир держать некому будет, ни возгласы там, ирмосы, все дела... это ж крах. Фсё, конец всему...
Поэтому, мне понятнее этот путь. В нем всё кнкретно, видимо. Надо правильно встать в правильном месте. А там по ходу разберемся.
Христа цитировать не буду )). Блока процитирую. Не потому что он истиннее или правильнее...
И у светлого дома, тревожно,
Я остался вдвоем с темнотой.
Невозможное было возможно,
Но возможное — было мечтой...
Я вспоминаю состоявшегося попа. Образованного, в том числе и семинарски :)), типа состоявшегося как факт... И сокрушается как-то он о том, что стою, мол, столбом у аналоя, типа открытый для общения, а народ заходит и в упор его не видит — на подсвечник больше внимания, его хоть практически применить можно. И, конечно, это люди неправильные, не такие :))). У них тараканы в голове. То энергетика какая-то, совсем не по-паламовски наверное, то еще что. А он-то готов им изложить основы православного вероучения, катехизировать так сказать, на скорую руку, направить по пути истинному... ему-то он ведом :), проходили типа, и вас проведем. Как ап. Павел — ревнуйте, мол, о дарах больших, и я таки покажу вам путь превосходящий! Не ревнуют паразиты... даже не поинтересуются — а как это, отче светлый?
И я себя спрашиваю — что невозможно одному и возможно другому как человеку, решившему следовать за Христом, принявшего Его как Бога, Сына Божьего, Спасителя, Учителя, принявшего и слово Его? И я не вижу ответа. Не вижу в том смысле, что его нет попросту. Более того, то, что возможно еще первому, если слегка протрезвеет, уже с огромным трудом возможно второму. Для второго уже всё состоялось :) — он учился, устроился на работу, по форме одет, имеет статус в иерархии коллег и зависимых. Всё. Он учитель, попечитель, ведомый всех остальных, он типа вяжет и расшнуровывает, рулит процессом таинств и т.д. Всё состоялось.
И спрашиваю себя вновь, заглядывая в себя, вспоминая себя :), поскольку мысль о священстве и за мной ходила по пятам не один год. Много лет... А что мной двигало? Это не значит, что кем-то другим движет то же самое. Но я ж не отстранен, всё, что касается других людей, касается или может коснуться и меня. И понимаю, что мне легче, конечно, ухватиться за видимое, ощутимое, имеющее оценку, вес, в мире видимом, в системе человеческих ценностей, в данном случае — за место, статус, форму, нежели обратиться к невидимому, к тому что настолько для меня темно, невнятно и непонятно, отстранено и абстрактно... к Тому, голоса чьего я не слышу и не иду на него. Я даже не представляю, как это — слышать? Что надо сделать? Я пробовал и поститься, и молиться, и по святым местам, и по старцам, читать правильное и т.д. — не слышу. Что остается? Занять правильную позицию. Место. Оформить отношения. Стать тем, кому это типа по должности положено — попом, монахом. И тогда всё состоится. Состоится? :)
Если сейчас я ищу на чьи плечи переложить свой выбор, свою ответственность, свой путь, — на того же попа, который решает достоин ли я приступить к Причастию или не достоин, потому что не могу сам встать перед Христом, открыться Ему и стоять. Не минуту, не две, стоять, не падая в сомнение, самоосуждение, обращаясь только к Нему, а не к себе, напрягая весь слух чтобы расслышать сквозь шум самого себя и мира, стуча изо всей силы, со всей настойчивостью, пока не откроют... мне проще формально оформить отношения, считая, что тем самым я вложил себя в руки Божьи, что отныне Он управляет моей жизнью, а я следую Его слову обо мне, и, главное, я буду рулить :)). А это уже быть причастным. Ну, разве позволит Он состояться чему-либо, если я не тот? Разве Он действует вопреки всем косякам рулевых, исходя только из собственной любви и милости ко всем, к тем, кто пришел и просит? А я тогда на кой хрен? Если не будет меня, ни потир держать некому будет, ни возгласы там, ирмосы, все дела... это ж крах. Фсё, конец всему...
Поэтому, мне понятнее этот путь. В нем всё кнкретно, видимо. Надо правильно встать в правильном месте. А там по ходу разберемся.
Христа цитировать не буду )). Блока процитирую. Не потому что он истиннее или правильнее...
И у светлого дома, тревожно,
Я остался вдвоем с темнотой.
Невозможное было возможно,
Но возможное — было мечтой...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
открыть глаза
Date: 2009-12-04 08:26 am (UTC)А какой смысл вообще в открытых опусах, если они не предполагают диалога?
Поверьте, многие люди именно так и пишут, их "опус" - совершенно законченная вещь, вовсе не предполагающая обсуждения, только отклики или оценку. Вот, например, у
перенос акцента на поповство полностью искажает смысл
Да, но для выяснения этого неискаженного смысла потребуются вопросы. И много вопросов потребуется именно потому, что не вежливо будет задать один-единственный вопрос, который тут собственно и нужен: а что Вы, собственно, хотели сказать? Где в тексте Ваш основной тезис?
Я вот, как мне кажется, понимаю, почему Вы так пишете, но это, вообще говоря, непривычно. Вы перенесли цент тяжести на другую ногу. Все пишут заботясь о том, чтобы сказанное безпрепятственно влезло в уши слушателю, для чего обрезают и обстругивают свою мысль, лишая ее части содержания, но делая при этом удобоваримой. Вы пытаетесь донести свою мысль в полноте, опирая ее на все, что есть у Вас внутри, и не заботясь о том, есть ли внутри у слушателя то же самое, чтобы он смог восстановить Вашу мысль из Ваших слов в своей голове. В результате ему чего-то там не хватает в его голове для восстановления смысла и он Ваших слов не понимает. Реагируют на это люди по-разному. Одни начинают бесцеремонно докапываться до смысла (это люди невоспитанные, как я), другие уходят с вежливой улыбкой на лице.
При этом вторые делятся на две категории: одни понимают, что ничего не поняли (винить могут себя или Вас, как уж там у них заведено), другие думают, что они Вас поняли, хотя на самом деле это не так. Последние - люди не различающие, что они понимают, а что нет, таких много.
А теперь дайте мне повод задать вопрос по сути, и, возможно, получится интересное обсуждение.
Re: открыть глаза
Date: 2009-12-04 12:35 pm (UTC)Не могу сказать (возможно, у других людей иное мнение), что в моих репликах всегда стоит точка, а не многоточие. Не в том смысле, что для меня мысль не закончена.
Возможно, мои посты выглядят категорично, возможно и безапелляционно... всё может быть. Допускаю. Но это свойство натуры :). Внутри я гибкий и терпеливый :))), в позу типа «я всё сказал» не встаю. Даже там (без позы), где это имело бы смысл. Разве что в иного рода общении, с людьми, с которыми иные связи )), и лишь для того, чтобы пресечь суету, остановить и собрать.
К тому же, еще в подростковом возрасте, я понял, что «язык притч» запределен для подавляющего большинства людей. Включая интеллектуалов. А может, их в первую очередь )). Если, конечно, в заголовке не поставить — притча. Язык символов, даже общеупотребительных, с известной знаковостью, остается невостребованным — люди всегда бегут. Привычка всё срывать на бегу не стимулирует позыва к углублению. Тем более, там, где осознание собственной глубины присутствует )) и подтверждено (для человека) его статусом, отношением и т.д. Не задумываясь над этим, внутренне человек уверен, что всё увидел-услышал, нечего копать, для него всё на ладони. Я не о своих текстах конечно )), я вообще. Сам такой.
И эти два фактора — бегу и понимаю, основополагающие. Про всякого рода комплексы не говорю )), ибо получится многостраничный опус.
Как бы то ни было, с некоторых пор я, хотя чувствую иначе, стараюсь говорить более-менее развернуто, чтобы человек в теме более точно понял о чем речь, избежать двусмысленностей, иного понимания одного, искажающего всё остальное, дать направление где то, что опущено, чтобы не загромождать «лирическими отступлениями», контекстами, раздувая объемы и так не маленьких рассуждений. Но, и этого, как показывает опыт, недостаточно. Даже в кругу профи )). То есть, я к тому, что дальнейшее рассуждение, хочется того или нет, предполагается. Конечно, думаю, любому человеку, хотелось бы (и было плодотворнее), если визави сам приостановился, сам, до первого слова, оглянулся, сформировал свой контекст по возникшим вопросам. Для себя. Чтобы предшествовало рассуждение )). И уже на основе рассуждения продолжался диалог, а не выяснение попунктово — аааа, ну да «в букваре это было». Дурное выяснение смыслов и знаков, существующих в системе заявленного контекста.
Но некогда )). Бежим. Это всё понятно. Желание не есть требование, поэтому, диалог всегда возможен. Да и я вроде не на трибуне в роли фюрера )) — я сказал, значит так и есть. Это по первой части ))).
Re: открыть глаза
Date: 2009-12-04 01:34 pm (UTC)Заботясь. )) Очень заботясь. Именно потому что заботясь. И именно отсутствие моего опыта в другом человеке или иной опыт, вернее, иначе принятый, подразумевает диалог. Мне так кажется. Я вижу общий контекст, но человек (вдруг) на основе знакомого мне контекста, где для меня такие-то составляющие в таких-то связях по таким-то причинам и принципам, делает совсем иное заключение, связывает иначе и т.д. И далее зависит от человека. Если он не желает менять своего, будучи уверен в его непреложной истинности, объективности субъективного, он может или опровергнуть или хотя бы выразить свое отношение, а это уже диалог, или молча пойти дальше, не желая вступать в прения. То ли из-за отношения лично к Вам, то ли из-за отношения лично к себе.
Кто-то может счесть себя не в теме и промолчать. Вобщем-то, решение верное. Предполагающее, в случае возникшего интереса, ознакомление с контекстом или прекращение общения в силу разницы систем координат. Ну, или кастрирование отношений, сведение их к локальным областям.
Кто-то может счесть тебя недостойным себя собеседником; кто-то еще как-то...
«Обстругивание» приведет к молчанию :)). В моем случае — 100%. Или цитата из Библии. Всё уже сказано. И сказано не мной убогим. Любая мной высказанная мысль не нова. Ее кто-то уже выразил. И точнее, и ярче, и лаконичнее. Для меня, моего Я это открытие. Но в мире всё давно сказано и бесчетно раз повторено.
Думаю, в подобных разговорах (не этому подобных), мы делимся неким личным опытом. Иногда, для людей близких по духу, это сродни поделиться куском хлеба с голодным когда ты сыт. Поскольку мы одно, всё человечество — один человек. Мы идем в потоке жизни плотными рядами :), как клетки в организме, толкаясь, идя в ногу или разнобой и т.д., но это один организм. Наш постоянный взаимный обмен — это свойство жизни этого организма.
Не всё в опыте каждого человека выразимо. И по причине невыразимости в принципе, и, иногда, по причине не владения конкретным человеком языком. Любым языком. Что-то выразимо опосредованно — через символ, через действие — плод. Большинство из нас любили. Никто не сможет рассказать о любви )). Можно рассказывать о следствиях, обстоятельствах, о чем угодно, но о любви как таковой невозможно в принципе. Как и о ненависти )), как о любом чувстве. И есть опыт, который так же невыразим. И, как правило, именно отсутствие такого опыта, делает диалог незаконченным, иногда невозможным. Любая теория убога по сравнению с живым опытом. Теория выражает выразимое )), всё многообразие, глубина, ядро, развитие и т.д. — это все остается за рамками выразимого. И разговор сводится к сравнению «а вот вася сказал про это... а он там был» - «не, федя тоже был, а он сказал...». При этом, оба уверены, что вася и федя говорили о разном, а они их адекватно и в полной мере поняли, посему и привлекают как аргумент своим доводам. Это часто происходит, когда спорят теоретики :)), по тем же религиозным вопросам.
У нас всех есть некий опыт. Его не может не быть у живого существа. Но мой опыт электрика в замене перегоревшей лампочки, и опыт инженера атомной электростанции — это различные опыты, хотя, казалось бы, область одна — электричество.
Повод
Date: 2009-12-04 03:14 pm (UTC)Пролог )).
Когда нас, новобранцев, привезли в учебку в литовском Гайжюнае, и после всех мандатных комиссий и прочего, бани, выдали форму, то, помимо того, что мы вдруг стали неузнаваемы — все лысые и все одинаково одетые, и потребовалось время для адаптации и различения на иных уровнях, все тут же возомнили себя как состоявшиеся десанты :))). Это изнутри. Достаточно было приобщиться через внешнее — одежду, как внутри тебя нечто меняется. Ты состоялся как... Нет, идиотов настолько, чтобы не понимать, что надо чему-то учиться и т.д., нет. Но перед какими бы внешними трудностями ты ни вставал бы впоследствии — физического свойства, интеллектуального и пр., это ни в коей мере не могло подорвать сознания того, что ты принадлежишь именно к этой касте, а не какой иной. Что ты в любом случае состоялся как, а прочее — индивидуальные различия, не влияющие на. То, что ты делаешь — это внешнее, это приобретение внешних навыков, знаний, но внутри ты уже там, ты уже состоялся, у тебя нет сомнений кто ты и что ты, где ты. Ты позиционируешь себя и внутри и вне именно как то-то, вне сомнений. И только единицы выпадали, в той или иной форме.
То же и в церкви. Разница внешняя, в формах, суть та же, поскольку те же люди, та же психика, психология, физиология, форма отношений и их суть.
Re: открыть глаза
Date: 2009-12-04 03:14 pm (UTC)И об этом я и написал. Нам проще и привычнее заменить внутреннее внешним. Это в нашей естественной системе координат, привычности жизни. Ты меня любишь? Докажи. Как я могу доказать? Через действие, поступок. Здесь внешнее продиктовано внутренним — от избытка сердца говорят уста. Внешнее здесь плод внутреннего. Но может быть и иная сторона. Может быть меркантильный интерес — это круто, приятно, тщеславно или еще как, быть рядом с этим человеком, быть в числе его близких, а тем более, в конечном смысле отношений, сводящимся вне к сексу. Значит, мне нужно формально соответствовать, внешним создать иллюзию внутреннего — дарить подарки, говорить комплименты и т.д.
А если предмет неясен и невнятен, но вокруг него столько шума, ему придают такое значение? :)) И во мне это неясно и невнятно, соответственно. Я привык к внешнему, я привык смотреть на всё, исходя из самого себя, из собственной ценности, вернее, ценности собственных ощущений, приятно мне или нет, страдает ли мое самолюбие и тщеславие, или напротив, на него елей льется. Как я должен приблизиться к тому невнятному? У меня есть некий учебник, повествование, Благая Весть. Что-то я понял, на своем уровне и исходя из своих стереотипов, комплексов, желаний, фобий, опыта с его осознанием и т.д. Что-то для меня смутно, но шевелится внутри, мной неразличимое. Я готов признать это верой. Исходя из чего? Мне приятнее сказать, что это призыв Бога ко мне, вовсе не мое тщеславие. Я не говорю о том, что начатки веры нужно логикой и самоосуждением развеять по ветру, не оставив камня на камне )). Это коридор. Есть стена слева, есть стена справа. Я могу болтаться между ними, что часто и происходит, могу прилепиться к какой-то из них, впав то ли в самообольщение, то ли в депрессивное самоосуждение. Есть срединная, едва различимая, прозрачная как воздух, тоньше самого тонкого слуха ))), срединная линия, это внутренний путь, где может быть и Встреча, и узнавание, и «слышать Его голос», быть ведомым не самостью и внешним. И это, с одной стороны, прерогатива того внутреннего Я, к которому обращено «слышаший да услышит», с другой стороны, тот единственно возможный путь, на котором возможно всё :)) — и преобразование, и обожение, и слышание, и падение, и прельщение, и всё, о чем говорили те, кого мы привлекаем в союзники, используя их цитаты. Это путь веры. Внутренней, не цепляющейся за формы в обоснование и подтверждение самой себя, но рождающей формы из себя, как следствие реализации — по плодам их узнаете их.
И я именно об этом пытался сказать — мне легче принять внешнее как обоснование своей состоятельности, чем обратиться к внутреннему, встать не в условностях самомыслия перед Ним, а раздеться донага от всех условностей, форм, себя внешнего.
обо всем понемногу
Date: 2009-12-05 11:53 am (UTC)2. О внешнем и внутреннем. Человек рождается с глазами, обращенными наружу. Важность этого факта невозможно переоценить. Именно там, снаружи, он найдет других людей, которые научат его мыслить, осознавать, упорядочивать свои знания и представления о мире, а возможно даже и заглядывать внутрь себя. Потому что способность человека изучать свой внутренний мир — это уже элемент культуры.
Вот, если бы мы были рождены «с глазами, обращенными внутрь», мы бы непосредственно воспринимали свой внутренний мир, но хрен бы мы тогда что-либо узнали о внешнем, куда более многообразном. И весь ресурс для нашего развития это были бы мы сами — даже не одна десятимиллирдная, о просто никчемно мизерная часть того, что вовлечено сейчас в это процесс.
Поэтому то, что от рождения наше внимание естественным образом обращено вовне, и что наш внутренний мир надежно спрятан от нас таким образом, что в определенных условиях мы бы его вообще никогда не обнаружили — это правильное и мудрое решение Того, кто нас так устроил.
Мне, например, абсолютно очевидно, что если бы мы оставались безгрешными существами, мы бы никогда не задумывались, и даже никогда не узнали бы о существовании своего внутреннего мира. Педагогика была бы не нужна. Отношения строились бы естественным и при этом оптимальным образом. Короче, если бы машины никогда не ломались, а водители были бы увлечены жизнью, капоты бы заваривали, и водители ничего не знали бы (и даже не интересовались бы — на кой хрен оно им надо?), как работает двигатель и что это такое.
Необходимость обратить наше внимание на наш внутренний мир появилась тогда, когда там завелась какая-то хрень. Появилась такая потребность потому, что хрень поселилась во внутреннем, сокрытом от нас человеке, и уже оттуда воздействовала на ментального, сознательного человека. В результате человек ментальный оказался ближе к Богу и больше годился в Его союзники. Поэтому Бог научил нашего ментального человека смотреть внутрь на своего внутреннего человека, чтобы различать эту хрень, понимать что происходит, и, с Божьей помощью противостоять его разлагающему влиянию. Так что наша ориентация на внешнее — просто следы изначального Божьего замысла.
Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-05 02:23 pm (UTC):)) Брат, не всё так просто... и, вместе с тем, в своем принципе, конечно, всё максимально просто. «Как гвоздь». Кстати, буквально вчера, в разговоре на иную тему, выяснилось, что и гвоздь, оказывается, не так прост для идентификации, его с шурупом можно спутать.
Вера — это и вера в ее внешнем смысле, вульгарном, типа «верю-не верю», «может есть, а может и нет», «а чем докажешь, что бывает?»; и путь. То есть, не некое чувство психологического свойства, а движение в определенном контексте, вектор.
И простота здесь возможна теоретическая. Впрочем, как во многом. Теоретически, всё просто — есть вот на карте Харьков, есть Киев. Есть прямая линия, соединяющая эти две точки. Куда уж проще. Но как только я соберу котомку и выйду за двери дома в Харькове, чтобы дойти до Киева, на этом пути возникнет столько нюансов, выборов, волевых решений и т.д., обстоятельств, о которых я и не думал, о возможности их возникновения не подозревал... что вся простота становится простотой в теории. И никто не даст гарантии, что я таки дойду до Киева )). Что дойду целым, что дойду в предполагаемые сроки и в том качестве, в каком было намечено. И это тоже вера. Ее путь, неотделимый от нее, дело веры, ее реализация. А распознать в самом себе, субъект оценивает сам себя — это вообще запредельно )). Есть тупо психология. И в ней есть абсолютно те же формы. И даже мотивации. И это не вера. Это психология :)). А то что и имеет в ней отношение к вере, то к той, внешней. К какой относится любая вера, не меняющая природы существа. Как спортсмен верит что добежит и добегает, когда установка стимулирует действие.
2. Я помню себя в младенчестве :)). И точно могу сказать, что человек не рождается с глазами, обращенными наружу. Тот орган зрения нашей плоти, который мы называем глазами, бездействует на начальном этапе жизни плоти вне материнской утробы, в ней тем более. Это медицинский факт. И в своем становлении проходит этапы.
И это не единственные глаза :)). И это тоже научный факт.
«... если бы мы оставались безгрешными существами» — это чистая иллюзия и домысел. Мы понятия не имеем что было бы если бы. Человек может предполагать то, что имеет в своем опыте, что «ниже уровнем» его положения, но никак не выше. Совсем иные связи, неизвестные моему опыту. Мечты, фантазии. К тому же, у «безгрешного существа» нет разных «миров», как нет их вообще. Мир един и целостен, это одно Творение, а не несколько. И «внутренний мир» этого существа тот же, что и «внешний», это одно целое, прозрачное, не покрытое непроницаемым, отделяющим, поскольку безгрешное прозрачно. И об этом говорит ап. Иоанн в своем Откровении.
Хрень произвела разделение :)), а не поселилась в отдельном.
Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-05 04:39 pm (UTC)Это другое значения слова "вера". Пассивная, ментальная вера - не то, о чем говорит Иисус. Вот это вот значение слова "вера" как раз не должно путаться под ногами. Но есть и другое значение у этого слова. Вот представьте ситуацию: город Харьков окружен, нужно пробраться к своим войскам, чтобы сообщить им об этом. Начальник гарнизона позвал разведчика и спрашивает: "Сможешь выбраться из города?" Разведчик отвечает: "Смогу". На каком основании он это говорит? Резве не ясно, что его могут поймать, и он не имеет никаких оснований утверждать, что этого не случиться? Но это уже как раз та вера. В нем есть то, что поведет его за город через окопы врага. И именно такая вера доведет его до Киева. А в отсутствие такой веры Вы даже за дверь не выйдете, если Вас не заставят. Христианская вера в точности такая же, но приложена непосредственно к Иисусу и Его учению. Результат такого приложения - фейерверк ярчайших сопутствующих явлений. Но все сопутствующие ей явления - это и есть сопутствующие ей явления. Даже если непосредственно к ней прикреплены и ею прямо порождаются. Включая дальнейший "путь веры". Ум вполне способен отличать одно от другого. В Библии это называется "различать".
2. Я тоже помню себя в младенчестве. Я помню события, которые я не должен, и людей, которые умерли, когда мне не было даже 1,5 года. Мне никто не верил, пока я, уже во взрослом возрасте, не описал их одежду и поведение в доме, которого к тому времени уже 20 лет как не было, и который я тоже не должен был помнить. И я точно знаю, что это не химеры, порожденные моей фантазией в моем внутреннем тумане именно потому, что другие люди это подтвердили, вплоть до деталей. Иначе это была бы фигня. И что?
Я не о глазах как огранах тела говорил, а о том, что естественно для человека, как он задуман. Машина сделана для того, чтобы ездить, а не для того, чтобы копаться в моторе. Вообще говоря, копаться в себе так же противоестетсвенно, как хирургу рыться в своих внутренностях. Мы рождены в это мир, чтобы жить в нем. И именно этот мир помещен перед нашими глазами Богом вовсе не для того, чтобы мы от него отворачивались, убегая во что-то, что он не создавал для нашего там проживания. И всякое стремление туда есть стремление нездравое и ненужное.
3. О первородном грехе. Если для Вас это понятие туманно или эфемерно, то Вы можете думать, что мы не можем знать как бы выглядел мир и люди, если бы грехопадения не случилось. Но ни для Моисея, ни для Иисуса ни для Павла это понятие не было чем-то абстрактным или воображаемым. Оно было вполне инженерным, таким же ясным, как "течь", "перелом" или "обрыв". И они до фига всего сделали для того, чтобы и Вам эта вещь была совершенно ясна и различаема вами точно так же, как дверь или окно. И если Вы ее различаете, то ничто не мешает Вам проследить за ней, наблюдать, как она в Вас действует, и как это влияет на Ваше поведение. Тут нет никакой мистики, просто ни на грамм.
Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-05 05:10 pm (UTC)1. Вы о том же, о чем и я. За исключением резюме — «Ум вполне способен отличать одно от другого. В Библии это называется «различать».»
Не способен. Ни ум не способен сам по себе, ни без ума это невозможно. Не может ум, исходя сам из себя, различить сам себя )). Это подтвердит любая философия, любая религия, любое учение, любая практика, не только христианство. И приняв Слово умом, ум будет исходить сам из себя, заниматься тем, что называют «умничать». Но и миновать ум Слово не может )). Есть другая составляющая, без которой, вне которой, ум так и остается плотским умом. И тот же исихазм вовсе не случайно «опускает ум в сердце». Не согласует их как-то иначе, не бегает между ними, не создает третье звено, не поднимает сердце в ум.
Различение дает не ум. Но и не без ума :). И я внешний коммутирую с собой внутренним тем, что называю сознанием, пока я разделен.
Я могу, на основе учения, какого-то опыта, различить, в контексте этого учения, морали, этики, что такое хорошо и что такое плохо. В контексте иного учения, иной морали и этики, эти акценты запросто могут сместиться. То есть, то что от ума, относительно.
Бог не относителен )). Значит, ума не достаточно. Но и безумие лишит меня всякой возможности.
2. «Вообще говоря, копаться в себе так же противоестетсвенно, как хирургу рыться в своих внутренностях.»
«... врач! исцели Самого Себя...» (Лк.4:23)
Вы знакомы с православным учением о страстях )). Возможно не копаться в себе? Человек — бездумная машина?
Что есть мир? :) Где его границы? Каков он, этот мир? Для каждого свой. Для одного наполнен грязью, для другого радостью.
Кто говорит об убегании? :) Убегание, если рассмотреть его природу, это своего рода наркомания. И убегает человек, если убегает, точно не туда, куда заявлено.
Вместе с тем, Он сказал: «Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя» и «Царство Мое не от мира сего».
Я могу войти в то, что мне инородно и неведомо, не соответствуя этому, в небрачных одеждах? Апостол говорит: ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь превосходящий. Как ревновать умом? :)) Мечтать, грезить? Развивать из самого себя? Ведь Он в этом мире не дал мне этого, по той же логике, зачем мне ломиться в те двери, которых нет в этом мире? Зачем мне дары не этого мира? Не этих отношений, связей?
3. ))))
Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-05 06:22 pm (UTC)Вообще говоря, ничего не достаточно. И никогда не будет достаточно. И из этого факта тоже следуют выводы. От нас не требуется большего, чем мы можем, а для этого у нас всего достаточно.
2. О страстях. Изначально такая ситуация не предполагалась. На противоестественную ситацию нашлись, конечно, некие средства. Не могу назвать их естественными. Но теперь будем копаться в себе, а что делать?
3. Вместе с тем, Он сказал: «Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя» и «Царство Мое не от мира сего»
То, что требуется от Вас здесь, не является ни инородным, ни неведомым. Остальное в следующем томе. Его Вам пришлют, когда дочтаете этот.
P.S. Я смотрю, Вас почему-то волнует только одна притча. Может просто стоит с ней разобраться, да и забыть о свем беспокойстве?
Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-05 07:45 pm (UTC)Вместе с тем, за всю историю человечества не нашлось и не найдется человека, который укажет точное место, грань, где закончилось мое и началось Его. Место и время, когда я исчерпал то, что мне дано и что я имею как свое, и по пунктам и количествам разложу, что это и сколько его.
Конечно же, от нас никто не требует больше чем мы можем. И Господь, говоря «вы боги», применяет просто некую метафору, актуальную для того мира, в который мы родились во плоти, с тем, чтобы мы преобразовали этот мир в город-сад, а там, глядишь, и Он подтянется с Царствием не от мира сего.
Что у нас есть-то и чего нет? :)) У Вас есть одно, у меня другое, у третьего третье и т.д. При этом, у нас у всех есть нечто общейй, в большей или меньшей степени. Даже из чисто плотского — нос, уши и прочее, с их обонянием и осязанием, у всех разные. У меня нет слуха Паганини, я жужжание мухи от виброзвонка мобильного не отличаю. Я могу предъявить претензии Паганини, чтоб он не выпендривался и пользовался тем что у меня? Если кто-то, по воле случая, родился с руками среди безруких, ему не надо пользоваться руками?
2. Вы же анализируете свои и чужие поступки? Размышляете. Кто определит опять таки грань между естественным и противоестественным? Насколько естественно проанализировать вот до сюда, и противоестественно пойти дальше. Более того, я-то хрен с ним )), я могу себе мыслить всякое, но я не могу исключить Его промысла, Его замысла обо мне. Теоретически, я могу упереться, отказться, пойти против. Но я тогда и христианином не буду.
Противоестественно сиськи силиконовые делать, поскольку природой они не предусмотрены.
3. Не является неведомым конечно )), Он всё сказал. Насчет инородности не всё однозначно. Он сам инороден?
P.S. Удивитесь )), в этом смысле, меня ничто не волнует и тем более не беспокоит.
Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-05 09:10 pm (UTC)Зачем предъявлять претензии Паганини? Да, мало кто из людей может сыграть, как Паганини, но заценить его мастерство они могут вполне.
Если кто-то, по воле случая, родился с руками среди безруких, ему не надо пользоваться руками?
Почему же, пусть пользуется. Но, ввиду того, что некому будет научить его рисовать, или делать скрипки, или еще что-то такое, пользы от его рук будет не много. Сам человек за одну свою жизнь не может далеко провинуться, чтобы была с него польза ему нужно увоить опыт многих поколений других людей. А у рукастого таких людей нет. К тому же, в мире ьезруких уже как-то решен и вопрос рисования, и изготовления скрипок, и игры на них. Так что пользоваться руками можно и нужно, но строить что-то вокруг этого смысла нет.
2. Кто определит опять таки грань между естественным и противоестественным?
Вот был такой придурок Моисей, он объявил некоторых животных нечистыми; и выбирал он этих нечистых так, чтобы мы что-то там поняли. А мы так ничего и не поняли. А потом пришел Иисус, всю эту фигню отменил, видимо решив, что урок усвоен, а он ни разу не усвоен. Ну и ладно. Пусть уже так и будет.
3. Он сам инороден?
Он сам и инороден и нет. Первое не имеет для нас большого значения сейчас, но дает нам некую надежду, относящуюся к тому времени, когда и мы сами будем другими. Второе имеет для нас решающее значение здесь и сейчас, потому что может служить для нас образцом.
Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-05 09:27 pm (UTC)2. Разве Христос отменил? :) Он о Себе сказал иное.
3. Для нас всё имеет значение. Иначе вполне можно ограничиться Конфуцием, Сенекой и прочими. Весьма созвучно говорили по многим пунктам.
Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-07 10:58 am (UTC)2. Не о том речь. Пищевые ограничения стали неактуальными, так как должны были уже выполнить свою функцию к тому времени.
3. Как раз нет. Ни Конфуций, ни Сенека вообще не в теме. Библейская тема - "падение - спасение" вообще уникальна. Но разбираясь в теме, нужно понимать, что есть наша забота, а что нет. Чтобы не парить себе мозги без нужды.
Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-09 12:16 am (UTC)2. При чем здесь пищевые ограничения? Если Вы о посте, то нигде не сказано, к какому времени что выполняется, но вполне конкретно указана «одна из функций» — род сей изгоняется постом и молитвой. «Род сей» всё еще «князь мира сего». Еще никакие функции не выполнены окончательно.
3. Да кто ж спорит, что «Библейская тема уникальна» :)). Только рассматривая сугубо человеческое в Христе, прилагая лишь это к себе, мы «добавляем изюминку», которой не касаемся, а все прочее есть и у Конфуция, и у Сенеки...
«Наша забота» изложена Христом в Его Благой Вести. Что я возьму себе и для себя, что оставлю Ему, что задвину за угол — каждое Я решает для себя, основываясь на том или ином в себе. Что есть нужда, тоже выясняется по пути. И парить мозги точно не надо ни себе, ни другим :)), в «парении» целый комплекс грехов.
Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-09 07:54 pm (UTC)2. О пищевых ограничениях я говорил в контексте разговора о естественном и противоестественном. Пищевые запреты, введенные Моисеем (нечистые животные), были введены им для того, чтобы сформировать у людей чувство,что отклонение от обычной нормы является чем-то, чего следует сторонится. По этому принципу и избирались "нечистые" животные. Например свинья является парнокопытным, но при этом безрогим животным. Уникальное сочетание двух качеств - отклонение от нормы - нечистое - избегать. Это должно было на неосознанном уровне внушить людям отвращение ко всему, что отклоняется от наблюдаемой нормы. Вопрос о том, что такое "противоестественно", по идее, уже не должен был бы возникать у людей, усвоивших этот урок, хотя бы и мнуя сознание. Я говорю о том, что если такие вопросы остаются, то урок неусвоен.
3. Не вижу разногласий. Кроме того, что "фаворский свет" и все с ним связанное - это не то, во что я верю. Я думаю, что все, относящееся к иной природе мы получим только в комплекте с этой другой природой. И я вижу такое количество проблем "кроме того", реальных проблем, которыми можно эффективно заниматься, потому что ясно вполне, как ними заниматься, но они до сих пор никак не решены, что считаю для себя обязательным с мудростью распорядиться временем, потратив его на то, что принесет реальную пользу.
Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-09 09:40 pm (UTC)И какой путь предначертан каждому человеку в Его замысле, мы понятия не имеем. В том смысле, что, как говорил ранее, никто не знает, где кончается «его» и начинается Его. Где кончились силы моей плоти и «Он понес на руках», кто как бы это ни воспринял и ни называл. Кто знает и видит границы? Поэтому, сказать что кто-то пройдет путь десяти... хм, он пройдет свой путь, один, настолько, насколько будет его вера и воля.
2. Понятно )). Не противоречу.
3. Я не только верю )). Что есть «реальная польза», можно оспаривать, поскольку понятие это относительно.
Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-05 05:36 pm (UTC)Более того, я не утверждаю, что путь одного человека правильнее, точнее, истиннее пути другого человека. Этого даже Христос не сказал. Более того, о пути который «как гвоздь» Им сказано много, о другом почти ничего, за исключением пары оговорок, не дающих ничего по сути, даже намека, но способных породить бесчисленное количество мнений, фантазий и т.д.
Но, что самое интересное, даже там, где «как гвоздь», при приближении оказывается, что ничего подобного :)), и эта простота существует только в 2-х вариантах — или в максимальном удалении от Центра, или в максимальном (возможном) приближении к Нему.
Если б всё было так просто, ровно, интеллектуально доступно, что достаточно «здравого смысла» (тут же правда возникает вопрос — здравого относительно чего? В какой системе координат?), то в мире полно здравомыслящих людей :). Относительно этого мира. И половина (примерно) из них, вовсе не христиане, а многие и вне любого понимания Бога.
Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-05 06:30 pm (UTC)Если путь описан четко и ясно, этого достаточно, можно идти. Что там будет в пути - вопрос десятый. От пути простота не требуется. Простота нужна в том, что дает ориентацию, что указывает цель. Я понимаю, что есть и другие причины сбиться с пути, или не дойти. Но это уже совершенно другие проблемы и их миллион, о них даже говорить не имеет смысла, пока они не возникнут. А возникнет из этого миллиона только 10 или 20 - вот о них уже имеет смысл говорить. Конкретно о каждой отдельной. И при даже при этом нет никакой нужды усложнять ориентиры.
Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-05 07:51 pm (UTC)Я не совсем понимаю, что в Вашем случае означает «там». Где там? Мы уже в пути )), уже «там». Даже те, кто не в курсе, что в пути. И здесь и сейчас для всех нас есть общее, и есть для каждого личное, в контексте одного пути.
И ориентиры просты )). не спорю. И не собирался спорить обо всем этом. Да, просты. На уровне морали, этики — просты как табуретка.
Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-05 09:17 pm (UTC)Наверное это украинизм. Во всяком случае, это слово играет только стилистическую роль и не означает ничего конкретного в данной фразе.
Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-05 09:29 pm (UTC)Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-07 10:49 am (UTC)Мне не совсем понятно, почему Вы хотите об этом говорить.:)
Вот сейчас попытась описать это в притче.
Вот некто слушает обалденную какую-то музыку и офигевает. Жутко она ему нравится. В перерыве подходит к знакомому оркестранту и говорит: "Слушай, там было такое место офигительное "та-тара-та, там-там-там". А тот ему отвечает что-то типа "да, переход в параллельный минор там был очень к месту". Как бы недоразумение получается. Ему о чувствах говорят, о восприятии музыки, а в ответ - бездушные слова из теории музыки.
В это время второй думает: "устал от барокко. вот как только добирусь до домашнего ф-но, сразу Гершвина сбацаю". Он тоже, в приниципе, любит музыку. Но говорить о ней он привык языком струн и пальцев. Он только что общался на этом языке с тремя десятками оркестрантов. И если еще захочет что-то сказать - возьмет инструмент и скажет. Он и словами может о музыке поговорить, вроде этого: "Ах, у тебя это мето не получается? Это оттого, что ты его играешь не в той позиции. Не получается тут сменить позицию? Ну ясно, ее надо было сменить еще два такта назад!" Вот что он говорит словами о музыке. Для этого, по его мнению, и предназначены слова. Остальное словами все-равно не скажешь.
Ну и как им друг-друга понять?
Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-09 12:02 am (UTC)Мне тоже не совсем понятно, почему Вы думаете, что я хочу о чем-либо говорить :), в том числе и о загадочном «этом». :))))
Что касается Вашей зарисовки... Как художник художнику (©Бендер)могу сказать — есть разные психотипы людей. В том числе, от этого не свободны и художники (в широком смысле слова). И то, что художник имеет возможность выражать свои чувства и мысли, отношение, посредством материала в котором работает, на языке того искусства, к которому принадлежит, вовсе не означает, что язык человеческий ему мало нужен. Это не вопрос искусства, профессии, творчества :)), это голая психология. И не будучи музыкантом, в Вашем случае, этот человек остался бы молчуном. А творчество, ремесло, для него некое «тихое место», это форма аутизма.
То что Вы описали, это «искусство ради искусства» ))) в исполнении снобов.
Художник увлеченный, погруженный в жизнь :)), где искусство — одна из форм коммутации и с миром идей, и с миром форм, в котором он через язык символов своего вида искусства может нечто выразить, спросить, обратиться, поделиться, всегда найдет и общечеловеческие способы — речь, письмо, чтобы в иной форме сказать о том же.
И уж тем более, люди говорящие на одном языке, поймут друг друга, даже если формы этого языка различны )). И для стороннего человека это вполне может быть «скупой язык» непонятных символов, а значит и мертвый для него. Но для говорящих в нем будет раскрываться весь мир, с чувствами и прочим :)).
Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-09 08:33 pm (UTC)Я просто всю жизнь выступаю как раз в роли человека, охочего обо всем поговорить. И то, что я описал - это скорее моя психологическая память сработала. Слишком часто сталкивался с подобной ситуацией. При этом, хотя я и не понимал, почему люди обычно не заинтересованы в разговоре, особенно в том, что касается их основной деятельности, но у меня всегда было такое чувство, что это скорее норма, а вот мое желание все обсуждать - это скорее отклонение. Но с возрастом мое желание обсуждать вдруг пошло на убыль. И главная причина, насколько я понимаю - усложнение моих представлений о предмете до такой степени, что я уже не верю в возможность передать выясненную мною картину во всей полноте. А без полноты этого делать смысла нет, потому что все детали важны, они уже сразу предупреждают возможные вопросы. И даже последовательное описание путем ответов на возникающие у собеседника вопросы меня не только не вдохновляет, а наоборот, обламывает. Ну не верю я в полноценный результат.
При этом я все так же охотно беседую на темы, которые достаточно просты, чтобы их можно было вычерпать до дна. Смирившись с тем, что в самом важном и сложном мы надежно изолированы друг от друга навсегда.
Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-09 09:49 pm (UTC)Тем не менее, как показывает опыт, есть достаточно того, что выразимо. Достаточно для того, чтобы взгляд человека отлепился от узкой щелочки привычного выбранного и глянул вокруг. Для этого, конечно, необходим его личный интерес, его воля, помимо твоих слов. Христос нашел слова для невыразимого. Настолько, насколько позволяет язык. Находили и апостолы, и другие подвижники. Мы находим )), говоря с любимыми о нашей любви — а она невыразима. И нас понимают. То есть, с одной стороны, таки какие-то слова есть. С другой стороны, важен весь контекст, в котором эти слова существуют, для того, чтобы они были восприняты.
Ничто не подтверждает мысль, что «в самом важном и сложном мы надежно изолированы друг от друга навсегда». Более того, весь подвижнический опыт противоречит этому. Сама идея Церкви этому противоречит. И уж точно это противоречит соборности Церкви )).
Re: обо всем понемногу
Date: 2010-10-06 08:41 pm (UTC)При этом я все так же охотно беседую на темы, которые достаточно просты, чтобы их можно было вычерпать до дна. Смирившись с тем, что в самом важном и сложном мы надежно изолированы друг от друга навсегда".
Ловлю себя на том, что переживаю в чем-то похожее состояние.
Но вывод у меня совсем другой.
Просто каждому свое. И в свое время.
Ну и хотелось бы хотя бы коротко Ваши представления "о самом важном и сложном"
Re: обо всем понемногу
Date: 2010-10-06 09:00 pm (UTC)В приведенной цитате уважаемого Папки Волка :)) сказано важное и очень глубокое, для любого, пережившего опыт Встречи... это общая проблема невыразимости и ущербности любой попытки передать вербально... вместе с тем, сказано ж — вера от слышания. И эта дилемма решается, конечно, исключительно Духом. Он дает возможность человеку, как дана была Апостолам например — и не беспокойтесь что говорить, Дух будет говорить... или не дает. У каждого свое служение и по служению дары.
Поэтому, и «самое важное», даже в самой простой и короткой форме, если она найдена, не дойдет до слушателя. Да и сказано уже всё... Христом. Всё последующее, сотни тысяч слов — «свидетельства очевидцев», «импровизация на тему Евангелия» в личном переживании и открытии. Это никак невозможно передать другому )), это может воспринять только родственник, даже без слов, глаза в глаза.
Re: обо всем понемногу
Date: 2010-10-06 09:15 pm (UTC)А куда он ушел и когда?
Я не в курсе, извините.
Re: обо всем понемногу
Date: 2010-10-06 09:17 pm (UTC)Re: обо всем понемногу
Date: 2010-10-06 09:21 pm (UTC)Re: обо всем понемногу
Date: 2010-10-06 09:23 pm (UTC)Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-09 11:47 am (UTC)Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-09 09:34 pm (UTC)Re: обо всем понемногу
Date: 2009-12-09 09:57 pm (UTC)— Уловление Духа.
— Дао
— Стучите, и вам откроют.
И т.д.
Но он прекрасно иллюстрирует суть вопроса.
Моя вера в то или иное качество Бога или всецело, не упраздняет моей воли. И Бог не упраздняеи моей воли, более того, Христос обращается к ней — без моей воли не свершится Его. Ну, и смысл мне ходит с зажатым кулаком? :)) Это как зарытые таланты. С одной стороны. С другой — на чем базируется уверенность в том, что вот это в кулаке не нужно здесь и сейчас, чтобы дать возможность Ему провести Вас дальше? Без Вас Он этого не сделает :)), насиловать не будет. То есть, вариант «если б Он хотел, Он бы...» не актуален. Он «хочет спастись всем», тем не менее, «много званных...». Его воля свершается в синергии — в моем волевом участии.