(no subject)

[masterwind]

я ж говорю...
Вот непонятно (ну, оно-то понятно конечно, но типа образное выражение :)) — талантливый художник... но херово образован )), ну рисуй блин себе. Молча. Нафига ты выпячиваешь свою глупость? Лезешь в рассуждения, где ты тупо абориген )))...

Comments

[masterwind.livejournal.com]

Ты о чем, Жень? :)))
Я не чистосердечен по-твоему, лукав? В чем тогда мое нечистосердечие крнкретно здесь?
Раз у ж ты об этом ))), хотя суть поста в совершенно ином, даже близко не лежит с тем, о чем ты говоришь.

Я могу совершенно чистосердечно, заблуждаясь в силу своей необразованности и невладения предметом, высказать некое суждение по какому-либо поводу в узком кругу — и то только сдуру )), поскольку любое мнение должно быть аргументировано критериями той системы, в которой оно актуально или претендует на это. А если у меня нет аргументов, то и говорить не о чем — учи матчасть. Но это не значит, что я весь этот мотлох вывалю на люди )). Наивным дурачком сидеть и городить полный неадекват. Ну, кто-то смахнет слезу умиления может, сказав что это у меня такая знаковая система чистосердечия... хотя другие будут ожидать знаковую систему предмета, о котором речь ))) — я же ожидаю от врача не набор идиотизма, пусть это и чистосердечие как знаковая система, а грамотное понимание сути проблемы и методов ее решения. Или нет?

[wya4eslavna.livejournal.com]

Так вот. На самом интересном месте нас прервали)

Во-первых, я должна объясниться, почему открыла рот. Я спорить не люблю, но здесь, промолчав, проявила бы малодушие, потому что Кугачи - это "Москворечье", это мой любимый Бурдастов, это то, что мне знакомо и дорого. Больно, когда близких шельмуют и вешают на шеи таблички "тупой абориген".
А во-вторых, едва ли Михаилу Юрьевичу не хватило бы образования, чтоб выдержать речь в привычной (тебе и многим) знаковой системе. Он отнюдь не наивный неандерталец, и чистосердечие, которое выставили на смех - это не альтернативная знаковая система для профанов. Это... Помнишь детский фантастический фильм, где дети в комосе, и их кораболь нечаянно "прогрыз дырку в пространстве", пошел поперек клубка плоскостей? Вот и Кугач дерзает говорить в простоте (имея, подчеркну еще раз, и образование, и опыт, и талант) поперек устойчивых форм. Он имеет на это право, потому что картины - и его, и других таких же реалистов - доказательство его слов.
Их реализм нездешний, это не то, что "Ой, Марь Иванна как живая", "Похооооже", там каждая травинка на полотне имеет перспективу в вечности, на всем отсвет Преображения, в земном отражается небесное. И это не случайность таланта Кугача - это школа. Как они умудрились создать такую школу - уму не постижимо. Это мистика какая-то.
Вот...)

[masterwind.livejournal.com]

Ну и? )))
Жень, это (твой спич) типичное вобщем-то — смешение и подмена, а в итоге — типа все как надо )). Поскольку за выраженным личный объем невыразимое, которое в речи пытаются подменить, перескакивая в иную плоскость, иной контекст, иную систему координат и, как ты выражаешься, иную знаковую систему. Ну потому что чувств много, а слов мало ))), и даже из тех слов какие есть в наличии, образование и знание предмета не позволяют выбрать и составить что-то внятное — адекватное существующей знаковой системе, в которой предмет существует и в которой его пытаются рассматривать. Это принципиально ))), поскольку, повторюсь, говорили б об этом иные люди (а они говорят) — да сколько угодно )). Какой с них спрос-то? Мы все спецы в политике, экономике, медицине, религии, все и говорим. Начни я рассуждать о медицине — ну посмеется даже врач средней руки, поскольку я с умным но чистсердечным видом буду городить херню, присваивать собственные связи, отношения, подменять существующую профессиональную терминологию какими-то своими беканиями-меканями, которые, кстати, вполне могут оказаться близкими и понятными таким же как я — одного поля ягодам — существуя в пространстве одной ментальности и одного языка, а значит и культуры, мы, конечно, мыслим подобными или общими шаблонами.
Поэтому, я в упор не увидел, что Кугач говорит об искусстве в критериях искусства, то есть, то, что предположительно ожидаемо — он же причастен )). Поэтому, притягивать личный талант и личные достижения в обоснование и оправдание — это подмена систем. Никто в его таланте не сомневается ))), речь не о нем. Собственно, даже не о Кугаче )), он появился только в силу того, что им «заткнули брешь», утверждая, что кроме реализма искусства не существует. И именно в силу того, что все это чистосердечие далеко за рамками частной кухни, о нем говорится. Читай начальный пост — нигде не сказано ничего о нем как о художнике, кроме того что он талантлив )). Образование — это иная ипостась.
Это язык деревенской попсы, а не язык того же искусствоведения.

[wya4eslavna.livejournal.com]

Че-то мы по кругу ходим. Собственно, все, что ты сейчас сказал, вполне содержится в начальном посте, на это я и среагировала, на это и возражала.
Единственное - вот именно, что я не чей-либо личный талант в качестве "доказательства и обоснования" предложила, я это подчеркнула, что не в личном таланте дело. В том-то и дело, что там школа, система.
И неужели ты всерьез думаешь, что Кугач не мог бы вести умный искусствоведческий разговор в любезных тебе терминах? Просто академик скорей сможет говорить простым языком о сложных медицинских проблемах, чем молодой ординатор с амбициями.
И, кстати, откуда этот ролик? С кем он говорит? В каких обстоятельствах? Это же тоже очень важно. Их, кстати, говорить вообще хрен заставишь. Они работают сутками.

[masterwind.livejournal.com]

Да много у кого школа ))). И думать мне незачем — я слышу что и как говорится, зачем мне домысливать? У человека всегда есть выбор, что и как говорить. Это выбор Кугача. Да и что он вполне владеет языком ремесла никто не сомневается )), но речь не о ремесле.
Жень, разговор прикольный, в силу того что ты и не художник, и не искусствовед )), но творчество Кугача тебе мило, поэтому ты, как большинство людей, всё милое идеализируешь, приписывая качества, ему не принадлежашее. Любимое всегда во всем супер )), на солнце не бывает пятен.
Я вообще всегда всерьез думаю )). В принципе. Начиная с ординаторской )).
Это цикл передач. А поговорить любят... ))) особенно, в этом возрасте )).
И, кстати, любимые тобой иконы и любимые мной импрессионисты, выпадают из критериев искусства Кугача )))). Собственно, как и и рисунки тех аборигенов на скалах, подмятые под шаблон дарвинской теории.
Процитирую сам себя из разных мест, что б не повторяться и полнее пояснить суть вопроса:

В основе творчества — удивление. И здесь не столь важно, персонифицируется ли это в какой-то личности — природный дух у аборигена или еще как, Демиург, Бог Творец, просто свет, преломленный в крыле стрекозы, без всякой персонификации — удивление. Иногда боль. Но перешедшая грань животной, банальной плотской.
И, кстати, таки и «разговор с коллективным бессознательным о вчерашнем сне»... творчество, в определенном смысле, всегда больше его носителя. Поэтому, в своей плотской ограниченности человек и сам не вмещает (умом) того, той силы, которая движет — для него все может быть вполне бессознательно и не персонифицировано.
Это как вера. Или любовь. Есть разные уровни, но на любом из них — это все та же любовь, вера, творчество, как все Тот же Дух в святости — от новоначального зерна, принятого в Крещении, до «рек воды живой из живота». И эта высшая форма святости (для плоти) — она же и высшая форма творчества (для плоти). Вера и творчество, по сути — понятия тождественные.

В искусстве ремесло измеряется категориями искусства, но никак не наоборот. И доводы что, мол, тот-то хорош, и я могу объяснить почему — это иллюзия. Никто не может. Никто не может, оставаясь в той же системе координат, в которой нравится-не нравится. Чтобы произошло «возможное», это надо перетащить в другую систему координат, где есть четкие критерии — метр — это метр, он равен ста сантиметрам, тысяче миллиметров, и никак иначе.
Поэтому, на самом деле, любые объяснения с позиции ремесла, на самом деле поясняют те самые «метры» — четкие неизменные критерии ремесла, модулей ясности, но совершенно не поясняют область чувств. Точно так же бессмысленно пытаться выяснять почему Вася любит Клаву. Любые доводы про красивые глаза и умопомрачительную задницу, найдут контраргументы — а мне не нравятся ее глаза)), у Зои красивее, да и задница ужасная.
— Чем докажешь?
— Да легко — берем сантиметр и меряем. Вот видишь — 180 в обхвате — это не может быть красиво.
— Почему?
— Потому что разрушает все системы диет, обесценивает труд диетологов, кутюрье, массажистов, спортивные достижения и прочее — школу. Так любая развесистая задница может оказаться шедевром — ведь найдется ж кому нравится. А красивой может быть только строго придерживающаяся диеты, канона 90, после тренажерного зала и т. д., то есть, в ограде школы.
О искусстве не судят сантиметрами )). О сантиметрах в искусстве судят критериями искусства, а они не есть догма, нечто незыблемое, они всегда современны и много объемнее сантиметров, по объему пытаясь приблизиться к самой жизни. И включают в себя спектр много шире, чем область узко ремесленническую — здесь и философия, и ментальность, и «дух времени», и много чего еще. С позиции голого ремесла, половина шедевров — вовсе не от искусства, а если свести понятие искусства только к ремеслу и подражательности (природе), то останется только фотография.
Поэтому, такая постановка вопроса уместна от «тракториста», а не от человека, считающего себя если не в искусстве, то около него, как бы красиво он сам ни рисовал)). Художник мыслит категориями искусства, а не категориями ремесла. Ремесло подчинено искусству, но не наоборот.

[wya4eslavna.livejournal.com]

Разговор действительно прикольный, потому как ты мне в нем отводишь роль, из которой я не выпрыгну. Равно как и Кугачу. Это нерушимая константа, которая делает бессмысленными любые мои аргументы).
Импрессионисты мне, кстати, близки ничуть не меньше, чем иконы и русский реализм. Который, по сути, вполне импрессионистичен - и Кугач с этим, могу поспорить, согласился бы.
И то, что ты в конце пишешь об искусстве и ремесле - очень близко говорил мне как-то в интервью один хороший реалист, заслуженный художник России. Реалист (я имею в виду конкретно "Москворечье") - не ремесленник. Он - подмастерье у Бога, схватить внешнюю форму в предмете, в природе, в человеческом облике – это ничтожный мизер для него...

[masterwind.livejournal.com]

Роль каждый выбирает себе сам )).
А аргументами здесь и не пахнет.
Поэтика про «подмастерьев у Бога» выходит за рамки серьезного разговора об искусстве в целом, а не какой-то ипостаси в конкретной связи. Она чаще прикрывает несостоятельность аргументации чем о чем-либо говорит в области.
Жень, мне ж не 15 лет )), и даже не 20, не 30 и уже не 40, я не маленький мальчик из деревни, рисующий в тетрадке )). И академики с народными и заслуженными ходят рядом )), помимо представления о чем-то, у меня есть и личный опыт и прочее. Я слышу то что я слышу — всегда есть выбор что и как сказать, включая, сноски на аудиторию, включая, заявленный узкий акцент в широком поле предмета, который обязан быть обозначен. Ты понимаешь о чем я говорю? ))
Возвращаясь к аналогии, в вере (творчестве), подвижники (художники), каждый, проходили и проходят свой путь, соотнося частное с целым — Преданием Церкви (школы). Тысячи проявили себя на этом поле, но только единицы смогли сказать. Это не нивелирует пути косноязычных и не способных к системному мышлению, широкому анализу и синтезу, не обнуляет их плодов, но это и не делает их способными выразить. На фоне личного творчества, как только открывают рот, несут невнятную пургу.
И нет никакой надобности допускать и домысливать — ты сказал, я услышал. Всё.
Поэтому и говорю — ты мастеровит? Работай себе )). Молча. Потому что когда ты открываешь рот, возникает конфликт — я вижу достойную работу и слышу невнятную речь, полную неточностей и спорных утверждений вне контекста, которые профессиональный язык или хотя бы человека образованного и работавшего над вопросом, изучавшего его, подменяют «попсой».

[wya4eslavna.livejournal.com]

Сереж, я ж не учить тебя пришла, что ты мне про возраст и опыт рассказываешь). Прошу прощения за поэтику, несостоятельность аргументации и навязчивость. Но все-таки. Если какой-то разговор не укладывается в рамки профессионального, это же само по себе не отрицает его состоятельности...

[masterwind.livejournal.com]

Разумеется отрицает ))), как профессиональный и претендующий на объективность.

[wya4eslavna.livejournal.com]

Так мы ж не в профессиональном пространстве беседуем)

[masterwind.livejournal.com]

И что из этого следует? ))
В нашем с тобой полунепрофессиональном пространстве, я, со своей стороны, как профессионал, сказал о предмете, в рамках общего принципиального. И? Что, по-твоему, должно происходить в этом «непрофессиональном пространстве»? В каком выражении? Допуская всё и вся? Если бы мы оба были не профессионалы, оно бы так и было )). Или оба профессионалами, но не озадачивавшимися всерьез местом своей профессии в бытии и не изучавшим предмет с этой стороны, а значит, и сопутствующее — антропологию, философию, основы своей веры, если она есть, и т.д., что всё в совокупности и определяет некую вещь как предмет искусства, а не исключительно те критерии, которые заявил автор клипа )). И даже понятие реализма выходит далеко за эти рамки, если говорить всерьез о искусстве. А зачем мне не всерьез? Не всерьез вон бабки на крылечке )).

[wya4eslavna.livejournal.com]

Ага, оччень профессионально был начат разговор: "херово образован", тупо абориген") - у бабок такого не услышишь) Конечно, и возразить здесь может только профессионал!))
Вообще, это нонсенс - "ша, молчать об искусстве, дилетанты!" Но куда ж деваться? Не знаю, как Михаил Юрьевич, а я почтительно умолкаю))

[masterwind.livejournal.com]

Разговор здесь продолжен, собственно говоря, а не начат :)). Начат он в другом месте, кто в курсе, тот знает.
Все прочее, Жень, я ж сказал и неоднократно — говорить можно обо всем и всем )), все и говорят обо всем, и ты тоже, и я. Но есть разные уровни говорильни )).

[wya4eslavna.livejournal.com]

Ик! Ой...

[masterwind.livejournal.com]

)))
мы не рассматриваем личность выступающего — он лишь иллюстративный материал в общей теме.

[masterwind.livejournal.com]

Странно, но я ни разу не видел у тебя богословских записей )), каких-то высказываний по сравнительному богословию, мнения о каком-нибудь Феодоре Студите )), (о котором сказано среди прочего «Я давно знаю, как ты сварлив и горд, думая, что умнее тебя никого нет; и ныне так дерзко говоришь со мной...», как частное мнение :))) и его отношении к Преданию Церкви.
Почему? ))

[wya4eslavna.livejournal.com]

Ты досадуешь, что мои таланты пропадают, или утонченно пытаешься оскорбить?)

[masterwind.livejournal.com]

С какой стати мне тебя оскорблять, Жень )). Я разве с тобой разговариваю в оскорбительной манере? На вопрос ты не ответила.

[wya4eslavna.livejournal.com]

Ладно, хорошо. Патамушта я никампитентна и тупавата!)))

[masterwind.livejournal.com]

как скажешь... выбор есть всегда )

[wya4eslavna.livejournal.com]

Э-эээ... Так ты правда хочешь, чтоб я подготовила доклад по Студиту?
...Вообще, мне бы сейчас разделаться с Чебоксарским потопом, в котором я, кажется, первая утону). Студит - в очередь!)

[masterwind.livejournal.com]

Да ничего я не хочу )), я спрашиваю — почему? Ни статей, ни участия в обсуждении... ты же верующая вроде — значит в теме. Неужели нечего сказать, нет мнения?
Ну или богословская критика на чье-нибудь высказывание, которое считаешь не верным в контексте Предания... с цитатами, обоснованием аргументацией и все такое...
Может где-то есть но я не видел? Мне действительно интересно.

[wya4eslavna.livejournal.com]

Я вполне понимаю и намеки, и упреки (и даже не отрицай, не трудись))). Просто я по своей бабьей порочной сущности мобилизуюсь только когда задевает за живое. Нет, даже когда задевает, часто малодушно молчу, потому что жалею себя) И потоп, опять же, Чебоксарский)

[masterwind.livejournal.com]

живое? )))
Интересно...

[wya4eslavna.livejournal.com]

Вот видишь - и тебе интересно живое!))