вдогонку

[masterwind]

и еще... я вполне понимаю государственный интерес «всеобщей христианизации», понимаю «на неофитской волне» по принципу наркомана — я кайфую и вас научу. Но не понимаю «изнутри». Это нонсенс.
P.S. Это и по теме triponaciy  в том числе, насчет — не видел-не слышал. Разумеется, не видел и не слышал )).

Comments

[masterwind.livejournal.com]

Ну почему же, я как раз не лукавлю и без метафор говорю, что «я вполне понимаю государственный интерес». С государством-то как раз всё прозрачно и как на ладони — почем опиум для народа ))))
По поводу отношений государственности и религиозности... они соприкасаются на всех уровнях, причем, естественно, органично, не противореча друг другу по сути, где иерархия, пирамида власти, трансцендентная, выражена в государственном устройстве. Другое дело «в какие мышцы» одет «скелет», и в нем самом все ли гармонично. То есть, здесь вполне работает «то что наверху, подобно тому что внизу, и то что внизу, подобно тому что наверху». И там и здесь — иерархия. Вопрос связей, их качества.
Под внутренним я понимаю то, тех, кто во внутреннем круге :)), то ядро церкви, которое определяет жизнь, политику церкви.
(не про совсем уж внутреннее ))), которое больше безмолвствует).

[egor-i-zmey.livejournal.com]

1) Конечно не лукавите, потому я и не писал о лукавстве, но писал о многообразии смыслов в метафоре «изнутри», однако и в «не понимаю» это ведь тоже условность, к тому же несколько противоречащая констатации «изнутри». Если мы знаем что мы «изнутри», то мы утверждаем этим недюжинное понимание существующих структур.

Спасибо, о "понимании" стало яснее, я вполне принимаю условность этого выражения.
2) Совершенно не согласен с тем, будто "По поводу отношений государственности и религиозности... они соприкасаются на всех уровнях", ведь были народы с вполне состоявшейся религиозностью, которые в принципе не имели государственности и может быть их менталитет не нуждался в государственности, противился этому инструменту.

3) видимо Вы всё же социальные аспекты институциализированной религиозности имеете в виду и именно здесь Вы имели в виду и совпадение структур и своё взгляд "изнутри".
Своё понимание ситуации Вроде бы Вы выразили и я не считаю что Вашу позицию можно считать "непониманием", также я считаю что логичность ("техно_логичность") в таком *(не вполне здоровом) социальном усилии несомненно есть. Я, как и Вы, не считаю это оптимальным, однако в социальном взгляде это никак не является "нонсенсом"

[masterwind.livejournal.com]

1. Я не причисляю себя к внутренним )). Поэтому, соответственно, не понимаю.
2. Можно пример где есть (было) общество с конкретной религиозной структурой но вне государственной системы отношений?
3. Для того состояния статуса в котором я — нонсенс :)))), был бы внутри, было бы иначе, был бы снаружи — было б пофиг и типа так и надо :)).

[egor-i-zmey.livejournal.com]

2) удивлён Вашему вопросу))
Да от еврейского народа, до прочих народов огромного спектра разноцветных культур - Скандинавии, русского Севера, Сибири, Азии, Аравии, Европы (Сицилийская мафия к примеру - это отнюдь не государственность) - довольно много народов с состоявшейся религиозностью, в принципе не имели государственности и может быть их менталитет даже много веков и не нуждался в государственности, противился этому инструменту самовыражения

[masterwind.livejournal.com]

ну почему удивлен :)), если мы говорим о государственности уровня Рима, так и Россия появилась к середине 18-го века тогда, Иван Грозный заложил только теоретическую базу государственности. Если говорить о социально-этнической структуре, подразумевая в ней начало государства, со своей системой и принципами отношений, то вне такой структуры в принципе не может быть никакой религии, равно как и формирование религии влечет за собой и формирование государственности. И то и другое — внешние формы, две стороны одной фанеры.

[egor-i-zmey.livejournal.com]

современных стереотипов государственности могло в принципе и близко не быть у этих народов.
Так что речь не о типологии возможных уровней развития и не о количественных показателях развития - менталитет многих обществ возможно много веков и не нуждался в государственности, противился этому инструменту самовыражения

[masterwind.livejournal.com]

Но структура отношений-то была, вполне определенная, со своими понятиями если не законами, что вполне можно считать (в нашем контексте, где не столь важна точность в этом вопросе) примитивной, но государственностью.

[egor-i-zmey.livejournal.com]

я смог только сказать то, что очевидно для меня.

Насколько я готов об этом спорить или развивать и доказывать? Именно потому что проблемы сложные и для меня очевидные, я не смогу в формате каментов углубляться в такие вопросы.

То есть я вполне могу понять, что и у Вас могут быть некие причины придерживаться каких-то современных установок на то что государственность это единственная и неизбежная для этноса форма развития, а "неправильные" и "негосударственные" формы самоорганизации это лишь несовершенный этап зарождения государства.
У меня, как Вы понимаете, мнение иное.

[masterwind.livejournal.com]

я не рассматриваю в принципе альтернатив :), просто незачем — маємо те, що маємо, зачем растекаться в абстракцию )). Вариантов много, подвариантов еще больше, но есть вопрос, где вполне достаточно некого общего знаменателя, пусть это и верхушка айсберга, но контекст определяет и подводную часть. Ну, каждому в меру опыта и знаний в области. Я к тому, что не всегда надо нечто усложнять, и не всегда упрощать :), говоря об отношении Церковь (не религия даже. Я разделяю понятия «вера» и «религия», даже при внятной, условно-системной вере) и общество, называя его государство, когда актуально, когда условно, я подразумеваю вполне определенную систему отношений, принципов, которые присутствуют и в Евангелии. Но понятие структуры государства, форм существования групп людей, за пределами этого вопроса )).

[egor-i-zmey.livejournal.com]

не вижу никакой возможности (например в этом разговоре) употреблять понятие "общество" даже как очень условный синоним понятия "государство"

[masterwind.livejournal.com]

не спорю ), но оно в посте и не употреблено где не надо :)). Мы живем именно в государствах. И я вполне понимаю его интерес. Говоря о непонятности интереса изнутри, о государстве речь не шла.

[egor-i-zmey.livejournal.com]

можно ли понимать Вас так, что Вы констатировали несовпадения взгляда Вашего (и интересов "изнутри") и интересов государства (выраженных именно в этих аспектах "христианизации")?

[masterwind.livejournal.com]

нет конечно :).
Вернемся к посту — я вполне понимаю государственный интерес «всеобщей христианизации». Вроде бы все на своих местах — есть государство, можно даже конкретизировать до имени, предположим — Россия. Есть (и была) тенденция к «охватить поголовно». И тенденция, в смысле ее причины, вполне ясны. Вроде и государство на месте, и все прочее.
Далее: ... понимаю «на неофитской волне» по принципу наркомана — я кайфую и вас научу. Тоже вроде все на своем месте и обусловлено чистым психологизмом.
... Но не понимаю «изнутри». Это нонсенс.
Проповедь Евангелия — это одно, включать в состав инородное по любому признаку кроме веры — это другое. И именно это мне и не понятно :)) — ну зачем мне, например, как нуждающемуся в оркестре, брать кого ни попадя и устраивать «Квартет»? Что я приобретаю? Что приобретают они? Все теряют ))). Происходит разуплотнение, потеря, секуляризация, обмирщение, профанация. И эту какафонию лучше не слышать разумеется. И в чем смысл?
Я не противопоставляю и вообще не рассматриваю в связи «мой интерес» и государства. Про государство фигурирует лишь как пункт, который мне понятен.

[egor-i-zmey.livejournal.com]

Ну а в моём понимании "государство" указывает на определённый контекст, для меня не когерентный вообще религиозности, но который в состоянии вместить лишь внешние социальные признаки (без внутренней сути, которая и является "религиозностью"). То есть для меня этот внешний аспект в принципе "религиозности" не касается и проблемность у него скорее в поле социальном, но религиозные аспекты лично для меня не очень проблематичны (ну разумеется, сложности с идентичностью могут и должны быть у разнообразных меньшинств, которым нужно конечно помочь встраиваться в какие-то новые аспекты социального).

Ещё я хотел извиниться если мои вопросы были явно ненужные и лишние (если бы я изучил Ваш журнал, вероятно много вопросов бы отпали), и может быть я не должен был в формат вопроса переводить, то, что может быть спрашивать не вполне этично или рискованно (может быть достаточно было чаще читать Ваш журнал).

[masterwind.livejournal.com]

Нет :)), в данном случае «государство» присутствует в контексте :)), а не определяет его.
Всё нормально :))

[egor-i-zmey.livejournal.com]

Как говорят менеджеры, "мы знаем о существовании такого мнения, мы с ним тоже работаем", однако мне кажется довольно узким диапазон продуктивности мифологемы "государство", потому что чаще этот миф играет роль вируса, трояна, взламывающего и подчиняющего себе другие (в частности религиозные) модели.

То есть миф "государство" это даже не отдельная операционная система, а скорее таки вирей

[masterwind.livejournal.com]

А не важно совершенно в этом контексте :), важно понимание Вами перечисленного и суть отношений и почему ему это надо )))

[egor-i-zmey.livejournal.com]

однако формируемый здесь мной дискурс в сущности индульгирующий - объясняя что операционные системы религиозности и государственности несовместимы, я (может быть как-нибудь потом обнаружится) склонен оправдывать даже эту вульгарную "христианизацию", а если и не оправдывать, то попытаться понять, даже где-то и настаивая на априориной легитимности этой хамской полицейщины, вульгарного солдафонства и прочей профанации (ну конечно пытаясь что-то противопоставить хамству, как-то бороться с ним по возможности).

[masterwind.livejournal.com]

Оправдать не могу, но это и не входит в задачу :)), да и не мыслю этими категориями. Равно как и осудить. Но загадок в этом как раз меньше всего :)) — совершенно традиционный путь, который неоднократно проходили все без исключения Откровения — Откровение, адепты, распространение, разжижение, оно же обмирщение, секуляризация с неминуемой профанацией, вычленением правящего клана на иных предпосылках, замещение адептов менеджерами, потеря эзо-, концентрация на экзо- (мораль, этика, ритуал) как инструменте управления. Ничего нового )).

[egor-i-zmey.livejournal.com]

я тоже не ищу возможности упиваться, услаждаться новизной. понимаю что в обществе тотального потребления и от религиозности могут ожидать какой-то услады, особо-остренького эксклюзивного продукта - не в категориях "быть", но "потреблять", "иметь", однако этот культ потребления (а также описанная система агентурной сети, административной власти, профанации первоисточника) вполне очевидное НЕ ТО, не про то.

Может быть Ваше описание основано на недоразумении будто христиане заморочены на тексте Св.Писания и, кроме этой полиграфической репродукции Откровения, не имеют непосредственного контакта с Первоисточником?

Во всяком случае путать религиозность с государственностью это примерно то же самое, что путать рождение ребёнка с печатью в паспорте - иногда это может создавать иллюзию совпадения, но только у тех, кто сам это физиологически не переживал

[masterwind.livejournal.com]

http://masterwind.livejournal.com/423467.html?mode=reply