(no subject)

[masterwind]

Вчера разговаривал со знакомой-искусствоведом (ну и ряд всяких званий и должностей). Пару-тройку лет не виделись и не слышались после многолетнего общения, а вчера наверстывали )).
Разумеется, на 99% речь шла о «профессии» и около нее. Вобщем-то, всё как обычно, но вот по одному вопросу я «споткнулся». Споткнулся о себя лет 25-30 назад )), в то время как моя собеседница, вобщем-то, мне в мамы годится. Собственно говоря, я и сейчас не изменил мнения, другое дело, как лично к себе примеряю. Я и когда-то считал что амбиции двигают народ на какие-то поступки, то что мы называем «достижениями науки и искусства», и сейчас считаю так же. Но визави подошла с несколько иной стороны — если бы у художников не было понтов (вторя мне), мы бы не имели ни да Винчи, ни Рафаэля — вообще никого, и искусства как явления. Развивая мысль до невысказанного, предполагаю что имелось ввиду, что на уровне прикладного, ремесла, что-то как-то типа было бы, но вот на уровне личностей, имен, ярких явлений и тенденций родивших «школу», направления и т.д., не было бы.
Меня это не то чтобы озадачило, а показалось странной эта мысль, высказанная в твердой уверенности. Странной потому что, как минимум, невозможно нечто вычленить из целого и придать ему особые свойства, отличные от целого. Это еще большая утопия чем «коммунизм в отдельно взятой стране». Ну действительно, странно предположить, что все имеют амбиции — сапожники, кожевенники, сталевары и прочие, что толкает на познание, развитие наук и отраслей, двигает прогресс, а художники вдруг оказываются «инопланетянами» и все из себя сугубые альтруисты и скромняги. Но если бы все «не искали своего», то и наш разговор в принципе не мог бы возникнуть ))) — не было бы предпосылок, контекста.
Я уже как-то озадачивался вопросом — может ли художник быть хамом? С одной стороны, не углубляясь, — а почему нет? Конечно может (и я такое знаю лично :)). С другой стороны, углубляясь от обобщенного «художник» в сторону идеального, но не доходя, оставаясь в объективной реальности, эмпирической, но ориентируясь на «элиту», свой «сонм святых», то не может... может быть кем угодно — вором, убийцей, махровым прелюбодеем, лицемером, лгуном — кем угодно, но хамом никогда. Это порождает резонный вопрос — а что тогда есть художник? Кто возьмет на себя смелость провести линию — вот справа оказались художники, а слева от линии нехудожники... то есть, рисуют как-то, может даже замечательно, но таки не художники... хренота какая-то, хамы. Я, например, такой линии не проведу ), даже критерий не имею. Смутно-мутно... как у тетки — на уровне ощущений )), а мысль не явна.
Вобщем, возвращаясь к диалогу, мир в котором могло бы быть «мы бы тогда не знали», был бы наверное идеальным :))). Поскольку вообще никто не выпячивался бы.
Короче, хрень всякая )).

Comments

[pankapellan.livejournal.com]

точно, хрень

[masterwind.livejournal.com]

во-во )

Поскольку вообще никто не выпячивался бы

[pomaceabridgesi.livejournal.com]

Вспомнила неоднократно слышанную от кого-то из знакомых теорию о том, что «падение духа в материю» (т.е. грехопадение) — это, на самом деле, благо, т.к. без него невозможно было бы дальнейшее развитие мира, познание, прогресс, и мир остался бы в состоянии зародыша )).

Re: Поскольку вообще никто не выпячивался бы

[masterwind.livejournal.com]

:))

[dralkin.livejournal.com]

Типичная, как мне кажется, подмена у Вашей визави. Часто встречается.
Заключается в том, что профессия, профессиональные качества, скажем так, боевой единицы какого-то действия, отождествляются с личными качествами человека. Напр., если ты актер, значит пустой человек. Если подметаешь улицы - лузер. А если мытарь - так просто мудак )) Или, наоборот, как ты можешь быть художником, если не любишь бабочек. Или какой же ты футболист, если за путина не голосуешь.

Подмену можно по разному разыграть, смотря по ситуации. Можно и до вселенских масштабов раздуться от собственной значимости. Но это, конечно, не разговор по существу ))

[dralkin.livejournal.com]

т.е. амбициозность к профессиональным качествам - ни каким боком.
"Амбициозность" - она у Рафаэля (если она у него была, я не знаю). А его вес как художника на других весах надо измерять. То, что он художник, почти случайность - мог бы и дельтапланеристом быть, как Леонардо.

[masterwind.livejournal.com]

Ну, речь вроде несколько о другом. Речь о том, что человек лишенный амбиций ничего нигде ни в чем не достигнет — нет массы желания, движителя ))

[masterwind.livejournal.com]

То есть, иметь понты для художника — норма, без них нет художника типа )))

[masterwind.livejournal.com]

Наверное, самый неудачный пример )). Я про Рафаэля.
Он прожил всего 37 или 38 лет, умер молодым, значит, творческой жизни было от силы 20 лет, и то вряд ли, учитывая тогдашнюю специфику. И оставил после себя сотни (!) работ — невероятная продуктивность для своего времени )). Попросту говоря, ему некогда и незачем было понтоваться. Переписывался с Дюрером — старшим товарищем )). Вовсе не случайно в искусстве, скорее закономерно.
Да Винчи — единичное исключение, каких за всю историю человечества было... ну, если не на одной руке, то на двух пересчитать можно. С ним вообще бессмысленно кого-либо сравнивать. Нет критериев.

[dralkin.livejournal.com]

// провести линию — вот справа оказались художники, а слева от линии нехудожники//

Линию, я думаю, провести можно. Главное одним и тем же инструментом выполнять измерения. Возьмем художника и поэта. Один, грубо говоря, не может двух слов связать, а у другого - клешни вместо рук. Т.е. линия, мне кажется, определяется инструментально - по орудию, которое юзает профессия. И даже можно сказать, что профессия = инструменту. И тогда остается только прояснить, о каком действии идет речь. Ну или какое действие захватывает художника как художника, и какое писателя. Вот был человек - рраз - а сразу писатель.

[dralkin.livejournal.com]

понты это не критерий.

а в принципе - понт не есть профкачество.
это со стороны так, со стороны искусствоведения, а не с профессиональной.

[masterwind.livejournal.com]

Ну, не настолько всё просто )). Все-таки, ремесло отличается от художества, хотя внешне совпадает.
Подмастерье Гойи писал, в смысле ремесла, не хуже Гойи (а может в чем-то и лучше), тем не менее, Гойя — художник, а подмастерье — ремесленник. И так вокруг каждой планеты кучка спутников )). При этом, повесь рядом на стене без бирок и подписей работу спутника и работу его подмастерья — вряд ли кто различит где художество, а где голое ремесло. Где признанный мастер, а где его подмастерье, имя которого может и в истории не сохранилось. А большую часть работ известных мастеров, иногда на 90%, писали их подмастерья )). Мастер «доводил до ума» и ставил свой автограф.
Поэтому, с линиями не всё просто... особенно в наше время — свобода творческого выражения однако )).

[dralkin.livejournal.com]

Можно попробовать зайти с другой стороны.
Что именно художнику нужно запретить делать, чтобы у него началась ломка?

[masterwind.livejournal.com]

Не получится ))).
Есть графоманы, которые удавятся если у них забрать возможность писать, и есть писатели, которые не пойдут бухать и вешаться, если нет возможности записывать )).
Так и художники.

[dralkin.livejournal.com]

С писателем проще - тут речь.
Без речи нет писателя.
А где речь - там и читатель. Те и те - обои - вокруг речи крутятся.

Про художника нужно думать.

[pony-art.livejournal.com]

А по моему "амбиции" и "понты" - это внешнее, наносное. Я видела рисующих на кичек лубочные картинки для туристов, по 10 штук одного вида, но с ТАКИМИ амбициями и понтами, что рядом стоять страшно. И эти амбиции художниками им стать не помогут, хотя выглядит так, что Рафаэлю до них как до Луны.

Я уверена, что все мы создаем работы в первую очередь для себя, просто потому что этого требует внутреннее "я". И работая как-то не задумываешься о том, что "а вот это я оценю во столько-то, и вот это наверняка купят, а вот за это меня вознесут в ранг академика" - такие мысли рождают в лучшем случае ремесло.

Я пишу просто потому, что я хочу этим поделиться, потому что если я не "материализую" чего-то, что вижу внутри себя- то этого никто не увидит. И мне абсолютно фиолетово будут меня при этом считать художником или нет. Процесс творения важен, и важно, чтобы он не был фальшивым.

[masterwind.livejournal.com]

Ну, речь, как правило, не о том что там внутри во время процесса )) — тут уж каждый наедине с собой, зато в свободное от процесса время )))))

[pony-art.livejournal.com]

Ну можно, конечно, повторять как мантру " Я великий" или сообщать об этом всем подряд, а что изменится? "Сколько не кричи "Халва!" - во рту слаще не станет". Кому-то дано стать художником, а кому-то ремесленником, а кому-то и мазилой. Выше себя не прыгнешь :)

[masterwind.livejournal.com]

Ну, не о том несколько ))

[pony-art.livejournal.com]

"Ну, речь вроде несколько о другом. Речь о том, что человек лишенный амбиций ничего нигде ни в чем не достигнет — нет массы желания, движителя ))"
Не согласна. И знаю массу примеров обратного. Можно всю жизнь искать славу- и не найти. А можно жить и работать так, что слава сама находит :) но чаще всего посмертно :)))

[masterwind.livejournal.com]

угу ))

[homo-tractus.livejournal.com]

Вопросики у тебя однако!!!
Но ты же сам знаешь, если определяться в понятиях, то "Знают ВСЕ" показатель известности и не более. Кто эти ВСЕ. Художник ни телеартист, не эстрадник, где известность понятие не качественное а колличественное, сколько раз назвали фамилие, столько и известен. Мало у нас "народных" о которых народ слыхом не слыхивал?
Что толку про Леонардо говорить, мы живм в ином мире, о его времени имеем крайне смоделированное нач. с Вазари представление. Да и во всем так. Работать надо. Помнишь старый анегдот.
Маленькая улочка в Кремоне. Торговые лавочки.
"Амати- лучшие скрипки в Италии"
"Страдивари-лучшие скрипки в мире"
"Гварнери- лучшие скрипки на этой улочке"

[masterwind.livejournal.com]

ну да )))