Савл ел салями...

[masterwind]

Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли — для Господа живем; умираем ли — для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, — [всегда] Господни.(Рим. 14:7-8)

Вроде простая глава, а вроде и парадоксальная. С простым понятно (как и с тем, что ко мне это не относится например :)), к тем кого знаю — тоже, ибо живем таки для себя, умираем, думая о себе, да и Господь нужен нам для нас — удобная фишка...), но тут же и парадокс, начиная с первого стиха главы  —  немощного в вере принимайте без споров о мнениях.  С одной стороны, о чем спорить с немощным? Он ведь немощен не потому что не владеет информацией, не слышал и не читал, не перечитал ворох святоотеческой литературы, а потому что не вмещает, он даже дней не различает — они ему все едины... а это уже не от него. Иной раз и пыжится человек нечто даже не понять, а хотя б почувствовать, поскольку, вдруг, оказывается среди других, которые нечто воспринимают, очевидное для них, а он слышит их, а не может понять и увидеть, даже когда оно «под носом», когда на пол неба перед глазами, без всякой мистики... и бестолку. Как люди без чувства юмора. Помню, лет 20 назад, «гулял» анекдот. Рассказал знакомому — смотрит плоским взглядом — и? где смеяться-то. Ну, мало ли, может не под настроение, может нечто личное затронуто, может еще что — не смешно человеку. Потом был свидетелем, когда в разных компаниях, где был и этот человек, рассказывали вновь этот же анекдот — все смеются, он нет. Уже его задело — объясните блин, в чем прикол-то? Над чем ржут? Ну, объяснять анекдот — это, конечно, дурка полная, но просит же — объясняли до мелочей — не, смотрит тупо и не понимает... ну, с этим понятно, а ржут-то над чем? Блин...
Так и здесь.
Вместе с тем, человек на чем-то ж основывается, будучи уверенным, что вот это нормально, он может себе позволить, более того, посвящает это Господу.. Значит таки что-то вместил, и это что-то явно «косо легло» или изначально было косячное... а тебе — принимай без споров. Да и не в спорах дело, все упирается (а отсюда и парадоксы) в то, что таки для себя...

Comments

[strang-rock.livejournal.com]

Кто может вместить - да вместит.

[pankapellan.livejournal.com]

а кто нет, тот выместит

[strang-rock.livejournal.com]

Ога.

[masterwind.livejournal.com]

или выметет по душевной доброте ))

[ot-urs.livejournal.com]

Все в общем-то понятно, но может это нам мешает наша уверенность что уж мы то знаем все точно? :)

А спорить, если не понимаешь, не стоит, это точно :)

[masterwind.livejournal.com]

Ну, и уверенность далеко не у всех, как раз у единиц )), и, при близком рассмотрении, это оказывается вовсе не уверенностью )), а совсем даже защитной коркой, скрывающей полную неуверенность, страх ошибиться, поскольку всё невнятно и противоречиво, личные комплексы. Это внешняя уверенность, имидж )). Ну и т.д., обычная психология. Но в том-то и фишка послания Павла, как и других, как самого Евангелия, что они вообще о другом )) — они основываются на другом, отличном от всякого меня, обращены к другому, иному я, ведомы иными критериями, отличными от моих — для Павла, как и для тех, к кому он обращен (к ним, возможно, в меньшей степени по немощи), есть некие очевидные для них вещи, которые для нас — темный лес )), они нам неведомы. Это состояние нашей веры а не психологии, физиологии, ума.

[ot-urs.livejournal.com]

Логично :) Когда не желают взглянуть на очевидные вещи, это действительно больше всего похоже на страх :) Почему с чем то другим это должно быть не так? :)
Немощный в вере - не верящий в собственную веру? Не очевидно, но похоже на правду :)

[masterwind.livejournal.com]

Думаю, апостол не с позиции самооценки, хотя, и это конечно может присутствовать, типа нашего «ну, я ж не святой». А какой же? ))) Но у нас уже ворох наслоений 2000-летней выдержки )), от чего те были вполне свободны, тем более, обращенные из язычников — над ними не довлел закон Моисеев. У нас же накопился такой ворох постулатов, что человек, обычный человек, о котором Он сказал, сжалившись, «что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря», еще более изнурен и рассеян, вынужденный внешне стараться соответствовать, придумывая или соглашаясь с чужими, отмазки про необходимость всей этой шелухи, без которой, якобы, не спасешься, и по которой, якобы, спасались аццы наши, глубоко внутренне страдая все так же, «не имея где голову преклонить», а в «пограничной зоне», той области своего Я, с которой более всего знаком, поскольку подавляющую часть времени действует именно это его Я, у него полный раздрай с сомнениями, фобиями, дурной уверенностью, которой как клин клином вышибает фобии, загоняя их глубоко внутрь, куда и не заглядывает почти и не видит, в какие причудливые формы они трансформируются, во что сублимируются и какими переверсиями вылазят наружу.
Полагаю, что говоря о немощи в вере, апостол имел ввиду «качество вмещенного», не количество, о котором говорит неуверенность. Ведь именно качество а не количество определяет «есть или не есть».

[ot-urs.livejournal.com]

До меня дошло, почему вы меня не поняли :) Поподробнее надо написать :)

"Что вы хотели сказать, я поняла :) Но не согласна с вашим утверждением, что не надо спорить с кем-то потому что он как-то косо понял то, в чем прекрасно разбираетесь вы и не в состоянии понять это так как понимаете вы :) Возможно понять его нам мешает наша уверенность, что уж мы то точно знаем все точно :)
А спорить, если не понимаешь своего собеседника, не стоит, это точно :)"

-___- сама виновата :)

[natten.livejournal.com]

имхо
У Павла первой части фразы вообще не о физической смерти, о ней только после двоеточия. Тогда вообще все понятно.
Те, кого сейчас считают "немощным в вере", как правило, ее вообще не имеет, потому мне кажется некорректно напрямую переносить на наши реалии.

[masterwind.livejournal.com]

Конечно не о физической )), но вот пример — пост )) — умирание. Чтобы похудеть и другие благочестивые предлоги. Но речь даже не о том что человек говорит, а что он есть, что чувствует и думает, чем движим.
Что до корректности... ну, так можно сказать, что и все Писание некорректно к нам, немощным, применять )) — ведь мы не те. Ограничимся внешним, ритуальным, ведь и это бремя нести — уже проблема, а что уж до внутреннего ))...

[natten.livejournal.com]

имхо
Бесполезно начинать с внешнего. Христиан (первые века) учили до крещения, а потом после особо разъясняли Таинства, в результате человек сам включался куда надо - и в ритм богослужений и в аскетические практики. А то можно хоть всю жизнь поклоны бить и посты соблюдать без всякого смысла и результата.

[masterwind.livejournal.com]

Это так... но ведь есть примеры и «с другого конца палки» — от внешнего. И есть примеры, в том числе евангельские, где вот оно — лицом к лицу самое что ни на есть внутреннее )), а человек остается слеп и глух. В Евангелии написано что «Он их учил», а «они приходили и слушали» )). Не учились, а слушали. И всем слушающим Он говорил — имеющий уши да услышит... способный вместить да вместит. Из многих слушающих только малая часть могла «расслышать», и часть из них воспринять как побудительный импульс — стать учениками.
К тому же, тезис «знаю, потому что верую», в равной степени актуален и «с другого конца» — верую, потому что знаю. И, говоря о вере, апостол не говорит о знании как причине веры )). Но вера дает и знание. И есть примеры, когда через знание приходили к вере — от естественных наук например, дойдя до предела где вопрос в привычном качестве способен прозвучать, а ответ в привычном качестве получен, человек не останавливался, мол, «наука просто не дошла, когда-то и это объяснит», а делал шаг через этот «Рубикон» самомнения и приходил к вере, встретив Господа, ответы, новое качество познания и т.д. И именно на эту возможность благодати ссылаются уже со 2-го века, поставляя пресвитеров — даже не крестя, принимая в лоно Церкви, а ставя на пресвитерство. То есть, уже тогда обнаружилась недостаточность. То есть, учение не спасает )).

[lesant.livejournal.com]

Для мыслей у человека есть мозг, для любви - сердце, для всяких траблов - психика, а для веры - какой орган? В какой части тела размещается зародыш веры?
Если предположить, что жизнь любого человека - это бытие , рассматриваемое как аспект существования сущего и, поскольку Господь есть сущеее, то верит человек или не верит, он все равно живет в Господе. Не для себя. Это уже вопрос конкретной психики, личностных траблов. Даже если Вам кажется, что Вы делаете что-то "чисто для себя", то это навряд ли. Хотите Вы этого или нет - все делается в Господе и для Господа.
Это, извините, как действия Иуды. У него была воля, у него был выбор, но что бы он ни предпринял - он сделал бы это для Господа. В этом и заключено божественное Предначертание.
Возникает законный вопрос: была ли у Иуды вера? Как совместить понятия веры и Предначертания? Так и совмещать не надо. Предначертание и есть вера. Живой человек делает, что должен, а остальное - вопросы психики.

[masterwind.livejournal.com]

То есть, Вы считаете, что потеряв мозг, умерев к примеру, человек становится бессмысленным? ) Неспособным к мысли? Мозг — единственный орган, данный человеку для мысли? :)
«Зародыш веры» в том, что есть подобие Божие, в котором Он нас и сотворил — подобное привлекает подобное. Все остальное, говоря Вашей терминологией — процессы взаимодействия «тел» — физиологического плотского с его мозгом, эмоционального, интеллектуального и т.д., души и тела, упростив до максимума.
«Как совместить понятия веры и Предначертания?»
Да никак )). Этот альянс исключает волю, а значит и свободу, а она есть.

Да и вопросам этим много тысяч лет )).

[lesant.livejournal.com]

Тем не менее эти вопросы Вас лично волнуют , иначе бы Вы в своем блоге их не задавали. Ведь не из праздного же любопытства и не для самоутверждения? Отсюда я делаю вывод, что у Вас нет четкого ответа на эти вопросы, а если и есть, то сильно вероятностные.
Насчет мозга: по-видимому так и есть, "перекинувшись" в мир иной человек перестает мыслить, а побудительными мотивами духовного тела являются лишь рефлексы, усвоенные при предыдущей жизни(предыдущих жизнях). Сослаться при этом могу только на опыты тибетских монахов, кои устанавливали между учителем и учеником телепатическую связь и, таким образом, получали какую-то информацию из "потустороннего" мира. Хотя, в принципе, воля Ваша - если Вы уверены, что душа мыслит, значит так оно и есть - лично для Вас по крайней мере.
Ни доказать ни опровергнуть это не в нашей силе.
Далее. Вера - один из аспектов осознания своего Я, своего места в мире, во Вселенной. Но что значит Ваша, моя, наша совокупная воля и свобода по сравнению с волей и свободой Творца? Пренебрежимо малая величина.
Да, каждый пытается в меру сил своих найти себя, свое Я, свою веру, но это поиск психологический. От того осознал я свое Я, свою самость или нет ничего не меняется. Ну типа того - понтов, наверное, прибавляется существенно. Но мы же не о том.
Это как у буддистов, не важно веришь, не веришь, а достиг просветления, достиг состояния Будды, значит прервал цепь перерождений в сансаре (земной жизни), ушел, как бы в нирвану.
Сегодня Спас медовый, с чем я вас всех и ПОЗДРАВЛЯЮ.

[masterwind.livejournal.com]

И Вас ))

[vieniga.livejournal.com]

А почему тот, другой, и не понимающий, и не вмещает, и немощный и как угодно обидно его назвать? А может совсем наоборот? А?) Вы не задумывались, что может это все, т.е. любые религии, от вашей немощности? Не лично вашей, а вообще людской. И про живем не для себя и все остальное. Я к этому пришла. все от людской немощности, нам нужен Бог, но нужны ли мы ему?

[vieniga.livejournal.com]

Правильнее - от нашей немощности, а то написала, не знамо что)

[lesant.livejournal.com]

Мы Ему безусловно нужны, иначе на вечереющем небе мы давным-давно прочитали крупный заголовок " Game over". А так вот - живем, выполняем неведомую нам задачу. Кто нам ее поставил? Сам Господь или мы сами, находясь в духовном теле в неведомом пространстве - мы ж не знаем. Мы давно забыли об этой задаче. Вспомнив - ужаснемся. Мы ж просвистели время, возможности. Да, каждый человек немощен, но и в немощи нужно искать силу, искать смысл.

[masterwind.livejournal.com]

Почему же обидно? :)) Знаете, можно обижать, а можно обижаться — вещи далеко не всегда взаимосвязанные.
А религии и от вашей )), не только нашей немощности. О чем здесь задумываться, когда это очевидные вещи )). Более того — любые определения — от нашей «немощности» или того, что Христос назвал «маловерием». Любое определение всегда возникает вне круга, где оно существует, в лучшем случае — на периферии, в том числе, сознания — на «пограничной полосе», но в любом случае, когда ты или вне его, или минимально от него зависишь, вовлечен. Находясь внутри состояния, не то что дать ему определение, но и сама мысль о нем не возникнет. Даже когда человек задается вопросом в настоящем времени «что со мной происходит?», его сознание уже за пределами этого состояния или вышло из под поглощающей зависимости и, на самом деле, говорит о прошлом а не о настоящем — об уже пережитом. Ум не способен находиться здесь и сейчас, он всегда в прошлом, всегда хоть чуть-чуть «опаздывает», и это «чуть-чуть» определяется скоростью обработки информации конкретным умом — чтобы ум дал определение, имя, ему нужен анализ и обязательное сравнение — не с чем сравнить — ум буксует, он дуален по природе.
Поэтому, и вера — из-за удаленности от объекта, ведь будучи целым, нет никакой предпосылки, причины, для того, что есть вера. Она появляется только при потере, неполноте, недостаточности — немощности.
Если бы мы были Ему не «нужны», нас бы просто не было :)), в принципе не было.

[lesant.livejournal.com]

И кстати, вспомнил об анекдотах. Чувство юмора - категория "классовая", т.е. глубоко психологическая и для каждого своя, личностная, как, впрочем, и вера, и воля, и свобода и....
Расскажу случай из своей жизни, как я оказался на месте Вашего знакомого.
Середина 70-х годов, в группе института, где я учусь 5 демократических немцев, 3 юноши и 2 девушки. Их любимый журнал - "Ойленшпигель" (ГДР). Вот перед лекцией они его листают и ржут. Нет, не просто ржут , а умирают от смеха, валятся под парты.
Заглядываю через плечо к ним. Объект жуткого смеха - картинка. Изображена женщина в душе. Она намылилась , а из прихожей раздается звонок во входную дверь. На картинке - так стилизовано - Трр-р-р-р- звонок в уголке.
Ржут немцы. Я спрашиваю :" И чего смешного"?. Житейская типично ситуация.
Ржут еще сильнее, типа еще и тупой русский не врубается.
Наконец Герхард через силу объясняет: " Ну, как же - она намыленая стоит, а в дверь звонят, открывать же надо". И опять ржут, еще пуще прежднего.
Я не унимаюсь :" ну так пусть не открывает дверь, со всеми бывает, постоят и уйдут". - "Нет, нет, нельзя не открывать, звонят же".
И вот , наконец, сам цимес байки. Я говорю " ну так, набросит полотенце или халат и откроет, что с того". И тут все немцы дружно опять сползают под парты от хохота: " Представляешь, ты звонишь в дверь, а тебе открывает тетка вся в пене, мыле и с таааакой физиономией.Ха-ха-ха-ха. Ты ж от страха убежишь.".
Так что до сих пор, где-то умом я понимаю, что это юмор, но своим чувством юмора я этот рисованый анекдот "не догоняю".
Слава Богу, что Он дал нам всем индивидуальность и все потуги власть имущих ввести общее единомыслие пока тщетны. А это значит, что несмотря на увиденное, прочитанное, услышанное у всех своя вера, своя любовь , своя воля и, даже, свое чувство юмора... Как говорит мой сынуля "Я выслушаю твое мнение, папа, но решение буду принимать самостоятельно".

[masterwind.livejournal.com]

Есть такое понятие как менталитет )), в том числе — национальный, а там всякое может быть )). То что рассказано на украинском и украинцы ржут, для русского — непонятная игра слов, даже если он знает их словарное значение )). А учитывая что «юмор делают» даже не слова а междометия, «фон»...

[lesant.livejournal.com]

О "фоне" - к слову пришлось.
В 79-81-м служил после института в армии, на западной Украине, точнее во Владимире-Волынском. В части было много прапорщиков из местных "вуек". Це е дядько на рiдной мови..
Так вот, скажут фразу, типа "А мертві бджоли не гудуть" и тоже хохочут по 10 минут.
А "фон" этого "анекдота" - это, как оказалось, любимая присказка Степана Бандеры. И их смешило, что в Совецкай Армии они рассказывают одним им понятную байку. Хотя антисоветчиками они не были, скорее наоборот.
В общем, тоже весьма специфическое чувство юмора.

[masterwind.livejournal.com]

я в курсе украинского менталитета :)), западного в том числе — мой покойный тесть был из «вуек» )). Русского тоже, поскольку родился и вырос в России.