Прочитал :). Честно говоря, там, откуда взята цитата поста, все проще, яснее и из Израиля :))). В доводах же Щедровицкого я вижу изощренную (умом)попытку связать некие вещи в угоду своей идее, весьма близкой по духу т.н. «иудействующим». Причем, балансирует буквально на волоске, отстраняясь от противоречий, возникающих в его же рассуждениях. Я говорю непосредственно о обрезании. Проблема навязывания неофитам из язычников «полный комплекс услуг» почти до стирания собственного этнического, культурного лица, рассмотрена довольно широко, присутствует в письменных документах своего времени, то есть, не является секретом. Это касается и истории крещения славян, болгар и т.д., то есть, балканских и восточно-европейских народов. Вобщем, вычурные трактовки одного и того же явления в разных местах под противоположными углами — это по-еврейски :))))). Фишка в том, что истина не меняет «цвет, вкус и запах» в разных контекстах. Она остается истиной, тратовать которую можно только так, но не здесь так, а там вот так, до противоположности. Хотя, допускаю, что я, будучи младенцем, обломался на твердой пище, которую автор легко в муку мелет ))).
дело в том, что до сих пор ни одной сколько-нибудь серьёзной попытки непротиворечивого понимания позиции Павла я не встречал. Хотя читал и Данна и Сандерса и других "попытчиков". Пока что ничего даже рядом не видел. Чаще всего интерпретаторы выцепляют из Павла те идеи, которые кажутся им основными и начинают строить свои концепции, доказывая что другие идеи Павла - второстепенные и сказаны лишь в угоду обстоятельствам. В результате Павел предстаёт то ли лицемером, то ли шизофреником. Зачем Павел обрезал Тимофея?(Деян. 16, 3) - Большинство интерпретаторов объясняют это действие лицемерием Павла по отношению к иудеям. Но не в лицемерии ли по отношению к иудеям обвинял сам Павел Петра? Короче, реальных успешных попыток понять Павла целиком, я до сих пор не встречал, буду рад, если что-то посоветуете.
Не посоветую. По одной простой причине — у меня с именами, датами и энциклопедичностью всегда проблемы :)), а поскольку я не готовлюсь по жизни к рефератам и диссертации с необходимыми перечнями использованных источников, то забываю и прочитанное накануне — кто, что и откуда. У меня всегда была иная цель )) — собственническая — я собирал и просеивал сугубо для себя и собственного оформления абстрактного, внешнее меня мало интересовало и интересует, в том смысле, что обязательная ссылка на имя должна присутствовать. Это связано и с некоторыми дополнительными внутренними условиями. Поэтому, всегда проблема указать источник. Их много... второстепенных. Что касается соотнесения обрезания Павлом Тимофея и отказ от совместной трапезы Петром, не считаю это корректным, поскольку в разных плоскостях. Если Павел обозначил статус Тимофея при дилемме по праву крови или праву земли, то Петр противопоставил фарисейство Христу.
Кстати, по логике автора наш епископат (папский тем более ))) должны быть обрезаны — неужели они не вошли в меру Закона Моисеева и толкутся до сих пор в подштанниках Ноевых детишек?
Не совсем. У Павла на попечении общины разного духовного уровня. Иерусалимский Собор в Деяниях постановляет, что для новообращённых христиан обязательных к исполнению заповедей - минимум. В связи с интерпретацией Д. Щ. мы лишь можем констатировать, что уровень большинства православных общин недалеко ушёл от "новообращённых". Исполнение Закона должно быть не по плоти, а по сердцу - т. е. верующие, по мере духовного роста, будут сами испытывать желание сердца исполнять всё большее число заповедей Божиих. Конечно, хотелось бы, чтобы духовенство было на высоком духовном уровне, а какой средний уровень духовенства сегодня - мы знаем и видим. Однако не исключаю, что среди епископата есть-таки люди духовно развитые и с любовью исполняющие Закон в большей мере чем мы с вами.
С этим все понятно :)), букварные истины. Автор все притягивает к обрезанию плоти так или иначе. Отойдя в сторону от реалий того же епископата, в среде верующих, весьма неоднородной, всегда были, есть и будут таки христиане :)), «малое стадо», хотя и рассеянное по лицу мира. Оно, конечно же, не ограничивается кругом официально прославленных той или иной церковью в лике святых (тем более, учитывая явно политический характер иных прославлений). По логике автора и таки по их явленному духовному состоянию, они, святые, таки должны были обрезать плоть, войдя в меру возраста Моисеева :)))) (возраст Христов не фигурирует как класс :)).
Знаете, я за свою жизнь был в разных местах и слушал разных людей :)). По разным темам. И есть люди, помимо энциклопедического образования, обладающие, как говорят в народе, «подвешенным языком». Они могут быть очень убедительны :)), весьма вычурно, незаметно для необразованного глаза, притягивать в доказательство, аргументацию, своим идеям, то или иное. И взгляд, не охватывающий целого а способный рассмотреть нечто щурясь во тьме, только фрагментарно, не претыкается, рассматривая созданную конструкцию... и не всё выразимо... во всяком случае, конкретным человеком по конкретному поводу в конкретном месте и конкретное время. НО внутри человека, то что невыразимо снаружи, вполне ясно :), и оно противоречит этой вроде бы обоснованной конструкции. И этого достаточно чтобы человек принял решение. (Впоследствии, выйдя на иной уровень, позволяющий и охватить взглядом и, соответственно, понять и выразить, человек уже на уровне ума понимает причины внутреннего конфликта, неприятия, видя выразимую неистинность конструкции)
Понимаю. Ваше отношение к Закону вполне распространено. Закон воспринимается как нечто чуждое, опасное и непонятно зачем нужное, а венец его - какое-то дико несовременное членовредительство. При таком отношении спешить не надо - каждому надо идти ко Всевышнему своим путём. На каком-то уровне духовного развития становится просто очевидно, что суть Закона - любовь. Любовь к Богу и любовь к ближнему(Мф.7,12; 22,37-40). А Что такое грех? Грех - это отступление от воли Божьей, а Всевышний четко передал нам в Писании Свою волю.(1-е Иоан.3,4) Чему посвящено Послание Иакова, особенно 2-я глава? Чему посвящен, по большому счёту весь корпус текстов Нового Завета? В чём состоит, собственно, Новый Завет? (Иер.31,31 ср. Евр.8,8) - суть Нового Завета, заключаемого через жертву Христа(Лук.22,20) чётко выражена пророком Иеремией(Иер.31,33-34): Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
Ну тогда я таки не понял вашей мысли. Думаю, что что ни по логике Д. Щ., ни по логике Автора Библии все святые обрезанными обрезанием плоти быть не обязаны. Мы же читаем историю Авраама, который будучи примером праведности для всего человечества большую часть жизни прожил без обрезания плоти. Однако, судя по Писанию, сердце у Авраама было обрезано задолго до того. И такие "нехристи" как Махатма Ганди тоже. По крайней мере, именно так я понимаю конец 7-й главы Матфея.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2010-12-14 06:22 am (UTC)http://shchedrovitskiy.ru/faq.php?group=3
лежит потрясающая переписка(тексты под названием "Апостол Павел и Закон Божий"), в которой очень конкретно раскрывается и Послание Галатам.
no subject
Date: 2010-12-14 11:03 am (UTC)Полагаю, что раскрывается не послание, а взгляд автора (Щедровицкого) на послание ))).
no subject
Date: 2010-12-14 11:34 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-14 11:39 am (UTC)Мне был (и есть) интересен раввинистический взгляд )), не только на конкретное послание.
no subject
Date: 2010-12-14 11:28 pm (UTC)Проблема навязывания неофитам из язычников «полный комплекс услуг» почти до стирания собственного этнического, культурного лица, рассмотрена довольно широко, присутствует в письменных документах своего времени, то есть, не является секретом. Это касается и истории крещения славян, болгар и т.д., то есть, балканских и восточно-европейских народов.
Вобщем, вычурные трактовки одного и того же явления в разных местах под противоположными углами — это по-еврейски :))))). Фишка в том, что истина не меняет «цвет, вкус и запах» в разных контекстах. Она остается истиной, тратовать которую можно только так, но не здесь так, а там вот так, до противоположности.
Хотя, допускаю, что я, будучи младенцем, обломался на твердой пище, которую автор легко в муку мелет ))).
no subject
Date: 2010-12-15 06:58 am (UTC)Чаще всего интерпретаторы выцепляют из Павла те идеи, которые кажутся им основными и начинают строить свои концепции, доказывая что другие идеи Павла - второстепенные и сказаны лишь в угоду обстоятельствам. В результате Павел предстаёт то ли лицемером, то ли шизофреником.
Зачем Павел обрезал Тимофея?(Деян. 16, 3) - Большинство интерпретаторов объясняют это действие лицемерием Павла по отношению к иудеям. Но не в лицемерии ли по отношению к иудеям обвинял сам Павел Петра?
Короче, реальных успешных попыток понять Павла целиком, я до сих пор не встречал, буду рад, если что-то посоветуете.
no subject
Date: 2010-12-15 12:37 pm (UTC)Что касается соотнесения обрезания Павлом Тимофея и отказ от совместной трапезы Петром, не считаю это корректным, поскольку в разных плоскостях. Если Павел обозначил статус Тимофея при дилемме по праву крови или праву земли, то Петр противопоставил фарисейство Христу.
no subject
Date: 2010-12-15 01:07 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-15 02:33 pm (UTC)Конечно, хотелось бы, чтобы духовенство было на высоком духовном уровне, а какой средний уровень духовенства сегодня - мы знаем и видим. Однако не исключаю, что среди епископата есть-таки люди духовно развитые и с любовью исполняющие Закон в большей мере чем мы с вами.
no subject
Date: 2010-12-15 02:49 pm (UTC)Автор все притягивает к обрезанию плоти так или иначе. Отойдя в сторону от реалий того же епископата, в среде верующих, весьма неоднородной, всегда были, есть и будут таки христиане :)), «малое стадо», хотя и рассеянное по лицу мира. Оно, конечно же, не ограничивается кругом официально прославленных той или иной церковью в лике святых (тем более, учитывая явно политический характер иных прославлений). По логике автора и таки по их явленному духовному состоянию, они, святые, таки должны были обрезать плоть, войдя в меру возраста Моисеева :)))) (возраст Христов не фигурирует как класс :)).
Знаете, я за свою жизнь был в разных местах и слушал разных людей :)). По разным темам. И есть люди, помимо энциклопедического образования, обладающие, как говорят в народе, «подвешенным языком». Они могут быть очень убедительны :)), весьма вычурно, незаметно для необразованного глаза, притягивать в доказательство, аргументацию, своим идеям, то или иное. И взгляд, не охватывающий целого а способный рассмотреть нечто щурясь во тьме, только фрагментарно, не претыкается, рассматривая созданную конструкцию... и не всё выразимо... во всяком случае, конкретным человеком по конкретному поводу в конкретном месте и конкретное время. НО внутри человека, то что невыразимо снаружи, вполне ясно :), и оно противоречит этой вроде бы обоснованной конструкции. И этого достаточно чтобы человек принял решение.
(Впоследствии, выйдя на иной уровень, позволяющий и охватить взглядом и, соответственно, понять и выразить, человек уже на уровне ума понимает причины внутреннего конфликта, неприятия, видя выразимую неистинность конструкции)
no subject
Date: 2010-12-15 03:30 pm (UTC)При таком отношении спешить не надо - каждому надо идти ко Всевышнему своим путём. На каком-то уровне духовного развития становится просто очевидно, что суть Закона - любовь. Любовь к Богу и любовь к ближнему(Мф.7,12; 22,37-40).
А Что такое грех? Грех - это отступление от воли Божьей, а Всевышний четко передал нам в Писании Свою волю.(1-е Иоан.3,4) Чему посвящено Послание Иакова, особенно 2-я глава? Чему посвящен, по большому счёту весь корпус текстов Нового Завета? В чём состоит, собственно, Новый Завет? (Иер.31,31 ср. Евр.8,8) - суть Нового Завета, заключаемого через жертву Христа(Лук.22,20) чётко выражена пророком Иеремией(Иер.31,33-34):
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
no subject
Date: 2010-12-15 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-15 03:55 pm (UTC)Мы же читаем историю Авраама, который будучи примером праведности для всего человечества большую часть жизни прожил без обрезания плоти. Однако, судя по Писанию, сердце у Авраама было обрезано задолго до того.
И такие "нехристи" как Махатма Ганди тоже. По крайней мере, именно так я понимаю конец 7-й главы Матфея.
no subject
Date: 2010-12-15 04:19 pm (UTC)