«... знания полученный нами от Христа могут быть наполнены НАСТОЯЩИМ пониманием. Знания, полученные от Бёме - не могут» :)) Господи, ну это ж очевидно, разве можно это уравнять.
«Почему же люди не проверяют себя самих, вникая в суть, добиваясь хотя бы такой глубины понимания предмета?» Знаете, как Вам странны некоторые вещи, которые Вы обозначили таковыми в нашем диалоге, там мне в этом случае странно обобщение «люди». Какие именно люди? (Признаюсь :), нехорошая мысль — все кроме Вас? Не обидеть для) Люди разные. Не в том смысле, что один брюнет, другой вообще лысый, а разные во всем, в том числе, и по тому, каким путем и как идут. Можно впасть в обобщение, давая оценку группам людей. Нужно ли в контексте конкретно этого диалога? Вы же разговариваете не с «группой лиц» :)), а со мной. Если я, по-Вашему, персонифицирую некую сообщность людей, к которой Вы обращаетесь через меня :)), я могу понять этот ораторский ход, но тогда мне нужно будет понять, в связи с чем меня отождествили с этой группой людей. Поскольку я этой связи в упор не вижу. Конечно, можно целый трактат написать с тщательным анализом — какие бывают люди. :)) Я несколько знаком с этой темой. Давайте говорить, учитывая друг друга, а о людях вспоминать по необходимости. Так мы не будем уходить в ненужные лирические отступления от заявленной темы (меня в детстве Пришвин этим раздражал, своими лирическими отступлениями).
Об отношении Иисус-Бёме... Бёме, в данном случае, не рассматривается и не может рассматриваться как некая полнота истины. По ряду причин. Вполне обусловленных, о чем было сказано выше. И в этом отношении, слово «Бёме» можно легко заменить, например, на «Святоотеческое Предание», «математика», «физика» и т.д. Через всё это истина, в той или иной степени (причины вобщем-то понятны)может являть себя, но не является полной, целым, «в чистом виде», в отличии от непосредственного Богооткровения. Если уместна такая терминология, то «на входе», то, что дает Он, всегда в полноте и абсолютной чистоте, то есть — истинно. «На выходе», то есть, пройдя разум, ум, найдя форму выражения, в слове, цифре, формуле, аккорде и т.д., мы имеем нечто иное. «Знание» вне формы, оно есть и всё :), описать это невозможно. В отличии от высказанного. Аналогия грубая, но примерно выражающая — подача воды в городскую квартиру из родника, например. Пройдя весь путь до моего стакана, вода принимает в себя вкус, цвет и все прочие качества трубопровода, а на каждом участке и его форму. «Знание» может остаться в почти незамутненном виде там, где оно невыразимо. Выраженное, любое откровение имеет форму, вкус, цвет и прочие качества, того, кем выражено. Форма выражения зависит от многих факторов, а следовательно, и приближенность «конечной формы» к первоисточнику — и от дара слова, ораторского или литературного, и эрудиции с возможностью находить точные и доступные аналогии, и т.д. Не сводя всё к недосягаемому символу. И, обращаясь хоть к Бёме (лет 20 назад), хоть к св. отцам, я например, чаще обращаюсь как топографической карте (иногда), как к путеводным заметкам, дневникам, оставленным теми, кто прошел ранее, сверяя собственный путь. Не беря только их и их первее, и строя на них некую систему якобы знаний, а с точностью до наоборот — приходя со своим, выкладывая и сверяя, проверяя, критикуя (свое), узнавая родство, иногда на уровне близнецов, иногда видя глубину, которой нашли форму, мной не сформулированную, не выраженную еще в форме, но находящуюся в сыром виде. Это совершенно иные отношения. И встречая многократное подтверждение у разных людей в одном опыте, и у себя в том числе, я не могу не признать его истинным. Его и Церковь признает истинным. И это радость. не радость обладания :)), радость причастия, родства, единства, жизни.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: я как раз об этом
Date: 2009-08-07 02:41 pm (UTC):)) Господи, ну это ж очевидно, разве можно это уравнять.
«Почему же люди не проверяют себя самих, вникая в суть, добиваясь хотя бы такой глубины понимания предмета?»
Знаете, как Вам странны некоторые вещи, которые Вы обозначили таковыми в нашем диалоге, там мне в этом случае странно обобщение «люди». Какие именно люди? (Признаюсь :), нехорошая мысль — все кроме Вас? Не обидеть для) Люди разные. Не в том смысле, что один брюнет, другой вообще лысый, а разные во всем, в том числе, и по тому, каким путем и как идут.
Можно впасть в обобщение, давая оценку группам людей. Нужно ли в контексте конкретно этого диалога? Вы же разговариваете не с «группой лиц» :)), а со мной. Если я, по-Вашему, персонифицирую некую сообщность людей, к которой Вы обращаетесь через меня :)), я могу понять этот ораторский ход, но тогда мне нужно будет понять, в связи с чем меня отождествили с этой группой людей. Поскольку я этой связи в упор не вижу. Конечно, можно целый трактат написать с тщательным анализом — какие бывают люди. :)) Я несколько знаком с этой темой. Давайте говорить, учитывая друг друга, а о людях вспоминать по необходимости. Так мы не будем уходить в ненужные лирические отступления от заявленной темы (меня в детстве Пришвин этим раздражал, своими лирическими отступлениями).
Об отношении Иисус-Бёме...
Бёме, в данном случае, не рассматривается и не может рассматриваться как некая полнота истины. По ряду причин. Вполне обусловленных, о чем было сказано выше. И в этом отношении, слово «Бёме» можно легко заменить, например, на «Святоотеческое Предание», «математика», «физика» и т.д. Через всё это истина, в той или иной степени (причины вобщем-то понятны)может являть себя, но не является полной, целым, «в чистом виде», в отличии от непосредственного Богооткровения. Если уместна такая терминология, то «на входе», то, что дает Он, всегда в полноте и абсолютной чистоте, то есть — истинно. «На выходе», то есть, пройдя разум, ум, найдя форму выражения, в слове, цифре, формуле, аккорде и т.д., мы имеем нечто иное. «Знание» вне формы, оно есть и всё :), описать это невозможно. В отличии от высказанного. Аналогия грубая, но примерно выражающая — подача воды в городскую квартиру из родника, например. Пройдя весь путь до моего стакана, вода принимает в себя вкус, цвет и все прочие качества трубопровода, а на каждом участке и его форму. «Знание» может остаться в почти незамутненном виде там, где оно невыразимо. Выраженное, любое откровение имеет форму, вкус, цвет и прочие качества, того, кем выражено. Форма выражения зависит от многих факторов, а следовательно, и приближенность «конечной формы» к первоисточнику — и от дара слова, ораторского или литературного, и эрудиции с возможностью находить точные и доступные аналогии, и т.д. Не сводя всё к недосягаемому символу.
И, обращаясь хоть к Бёме (лет 20 назад), хоть к св. отцам, я например, чаще обращаюсь как топографической карте (иногда), как к путеводным заметкам, дневникам, оставленным теми, кто прошел ранее, сверяя собственный путь. Не беря только их и их первее, и строя на них некую систему якобы знаний, а с точностью до наоборот — приходя со своим, выкладывая и сверяя, проверяя, критикуя (свое), узнавая родство, иногда на уровне близнецов, иногда видя глубину, которой нашли форму, мной не сформулированную, не выраженную еще в форме, но находящуюся в сыром виде. Это совершенно иные отношения. И встречая многократное подтверждение у разных людей в одном опыте, и у себя в том числе, я не могу не признать его истинным. Его и Церковь признает истинным. И это радость. не радость обладания :)), радость причастия, родства, единства, жизни.